→ Haemoglobin: 對於你這種「價值」只等於「錢」的人沒什麼好談的。 03/03 09:14
第一.
人可以認為某物神聖而崇高, 但其他人沒有配合的必要.
物的神聖性並不客觀, 而是因為人的主觀意識而存在.
沒有人, 物就只是物, 不具備有任何的神聖性.
不能因為某人的主觀意識, 強制其他人服從.
同樣的, 不能因為某人認為某物神聖, 就強制他人認為其神聖.
我知道這些文字帶有非常濃厚的哲學風格,
但這種方法是自啟蒙運動以來人類科學發展的基礎, 理性思考的起源.
我提兩個實際的問題給你, 你離開了既有本位,
會比較容易理解我在說什麼.
(1)基督徒篤信聖經, 聖經記載人類結合的典型為男女.
試問基督徒是否得強制所有人類結合為男女??
(2)某民間信仰舉辦廟會, 不斷燃放鞭炮至半夜.
請問吾人是否得強制四週居民忍受??
這些都是傳統信仰與文化, 本質上與原住民傳統並無二致.
假如你的答案都是No, 那為什麼獨獨原住民傳統你會選Yes??
以上若為真, 表示有個不合理的理由左右了你的理性思考.
這才是你難以說服我的主因.
第二.
傳統二字, 意指傳承自先祖.
文化二字, 意指特定群體成員間共通行為之總和.
吾人面對的問題是，現存的原住民文化，和百年前有嚴重的落差。
原住民喪失傳統領域是一個歷史事實，是現在繼續中的狀態。
也就是說，原住民現存的傳統文化，
存在於那些他們實際居住使用的原住民保留地上，
不在於那些曾經的傳統領域上。
那些曾經的傳統領域，其文化價值已成歷史，不存在於這個當下。
沒有獵人的獵場不是獵場；那曾經是獵場，但現在不是。
那是國家登記在案的私有土地，有民宅，有良田。
法律均有目的。原住民基本法的立法目的，為第一條：
為保障原住民族基本權利，促進原住民族生存發展，
建立共存共榮之族群關係，特制定本法。
為什麼原住民傳統領域劃設辦法，要排除私有地的適用？
1. 即使排除私有地，仍有80萬公頃的公有地可供使用，
難謂不足以保障原住民族之基本權利。
供60萬人口發展，亦難謂不足。
2. 若納入私有地，地主使用其地均不得自主，
形同掠奪其私產，何來共存共榮？
試問，有何理由為了已經沒有獵人的獵場，
冒著挑起族群衝突的風險，也要對他人的私產主張權利？
第三.
爭取權益，不在於爭，而在於得。
拿到手的東西才是真實的，
口頭上主張的東西只要沒實現，主張再多都沒用。
因為傳統領域不包含100萬公頃私有地，就要卡著劃設辦法不給通過。
這種行為雖然被聲稱為爭取權益，但效果是維持現狀。
讓原住民維持你所認知到的那個現狀。
假如80萬公頃土地已足以實現法律之目的，
就沒有理由使用到180萬公頃，外帶損害地主的財產權。
而且80萬公頃到底夠不夠，沒做之前，誰都不知道。
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/03/2017 11:52:58
噓 Tomwalker: 牌位，在非宗族又非同一信仰者手中，不過是寫了字的木 03/03 12:14
→ Tomwalker: 片，有何神聖性？哭牆，對非猶太人而言，不過是個高六 03/03 12:15
→ Tomwalker: 公尺的廢墟遺蹟，又有何「客觀」的神聖性？ 03/03 12:15
所以你有看過漢人主張過原住民家裡面也要有牌位,
不然就是對祖先不敬云云嗎??
你信你的, 我信我的. 誰都不能拿信仰這種精神世界的東西,
來強壓物質世界的財產權.
原住民的歷史是歷史, 漢人的歷史就不是歷史??
今天不是漢人忽然跑到原住民的地方去要劃地為主,
那是人家經營了幾個世代的權益.
你不尊重這種現存權益, 還要別人尊重你的歷史權益??
做人要互相.
而且號稱無私產概念的人開口閉口就是你的我的,
真讓人搞不懂他到底是要支持私產還是反對私產.
推 RIFF: 支持優先擴張平埔族權益 平埔族被打壓太久了 03/03 13:55
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/03/2017 14:41:46
噓 Tomwalker: 我看到的是你主張原住民必須接受漢人的土地私有權，和 03/03 14:47
→ Tomwalker: 「荒蕪的山坡地」並非「聖地」的概念。 03/03 14:48
你信你的, 我信我的.
還有私有制度是台灣憲法保障, 土地法律明訂的,
不爽可以試著去修它.
即使是踩著絕大多數人利益才得以實現的自我陶醉,
你也有權去尋求大多數人的支持.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/03/2017 14:54:25
→ Haemoglobin: 憲法絕對沒有保障私有制度到你想像的這麼誇張的程度 03/03 14:59
→ Haemoglobin: 你連你回應的這篇文章就是實務上比例原則的操作方式 03/03 15:00
→ Haemoglobin: 都看不懂，只會拿什麼誰經濟利益比較大的謬論來自欺 03/03 15:00
→ Haemoglobin: 欺人，法律的專業用語解釋並不是向你這樣拿著字典講 03/03 15:01
→ Haemoglobin: 自己在那邊腦補就會成立的。 03/03 15:02
我沒有辦法證明沒有客觀價值的東西沒有客觀價值耶.
不然你試著主張私有產權侵害原住民領域權, 去向民事庭聲請侵權賠償好了.
祝福你的信仰可以有超越法律的一天.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/03/2017 15:05:46
→ Haemoglobin: 法律又不是只有民法……我為什麼要跟看不懂大法官解 03/03 15:16
→ Haemoglobin: 釋的人說這個（默） 03/03 15:16
一個認為因為A狀況可以限縮財產權, 所以B狀況也當然可以限縮財產權的人,
聲稱自己看得懂大法官解釋.
釋443號解釋字號
憲法第十條規定人民有居住及遷徙之自由，旨在保障人民有任意移居或
旅行各地之權利。若欲對人民之自由權利加以限制，必須符合憲法第二
十三條所定必要之程度，並以法律定之或經立法機關明確授權由行政機
關以命令訂定。限制役男出境係對人民居住遷徙自由之重大限制，
兵役法及兵役法施行法均未設規定，亦未明確授權以命令定之。
行政院發布之徵兵規則，委由內政部訂定役男出境處理辦法，
欠缺法律授權之依據，該辦法第八條規定限制事由，與前開憲法意旨不符，
應自本解釋公布日起至遲於屆滿六個月時，失其效力。
這個解釋說明什麼??
法律沒有明文規定可以限制役男出境, 就不能限制役男出境.
同樣的, 原住民基本法沒有明文規定傳統領域得包含私有土地,
那就不能包含私有土地. 兩者同樣是受憲法保障的重大法益,
沒有法律明文規範, 不得予以限制. 此為法律保留之原則.
你該不會又要聲稱這是我自己腦補出來的了吧??
遇到別人引經據典正面回應, 就聲稱對方腦補??
法律就是這麼訂.
當年瓦歷斯貝林和高金素梅等有法定代表權的原住民選區立委,
都是贊成的.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/03/2017 15:32:58
→ Tomwalker: 法律沒有明文規定限制役男出境，用行政命令限制，就是 03/03 15:41
→ Tomwalker: 違反了憲法保障的自由權。現在是原基法有規範了傳統領 03/03 15:42
→ Tomwalker: 域的認定，並沒有排除私有地不可以被宣告為傳統領域。 03/03 15:43
→ Tomwalker: 私有地上傳統領域之間的利權等等事務，可以透過協商和 03/03 15:43
→ Tomwalker: 訴訟來認定，不能夠一刀切下，說私有地不可以是傳統領 03/03 15:44
→ Tomwalker: 域。否則，原住民族人自己的私有地，也不能被認定為傳 03/03 15:45
→ Tomwalker: 統領域。 03/03 15:45
照你的邏輯法律也沒有規定不准限制役男出境啊,
怎麼大法官就宣告違憲了??
大法官解釋很清楚. 在法律保留原則下,
法律未明文予以限制者, 不得予以限制.
你自己翻翻原基法哪條明文規定傳統領域得包含私有土地.
翻得出來就你對, 翻不出來就麻煩請你摸著良心認錯.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/03/2017 15:52:39
→ Haemoglobin: 啊你就真的沒看懂443 -_- 問題不在自由權是「重大法 03/03 15:52
→ Haemoglobin: 益」而是不得出境是「重大限制」。 03/03 15:53
→ Haemoglobin: 你有辦法證明知情同意權是對私權的重大限制嗎？ 03/03 15:54
→ Haemoglobin: (請不要用原住民權利不是公共利益這種鬼個人意見) 03/03 15:56
所以你的原基法哪條規定政府可以限制私人財產??
連法律位階都過不了關的東西, 就不用談憲法了.
依憲法沒有不得限制之權, 但法律沒有限制, 就是沒有限制.
用法律保留原則可能會比較適合應付你這種人.
法律沒寫就是沒寫, 一翻兩瞪眼.
假如你認為法律沒寫的東西也可以隨便擴張解釋,
只表示你不熟的東西也包括法律在內.
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/03/2017 17:55:12
→ Haemoglobin: ...用自以為合理的邏輯一直在亂解釋法條的是你耶._. 03/03 18:03
→ Haemoglobin: 如果你這個提問成立的話，我是不是也可以問你哪條 03/03 18:03
→ Haemoglobin: 法規規定原住民土地權利要被限制？ 03/03 18:04
→ Haemoglobin: (好吧我太天真了到現在才發現elmotze拿法條出來只是 03/03 18:08
→ Haemoglobin: 想要斷章取義嘴人而已囧) 03/03 18:08
→ Haemoglobin: 最後只想留一句話給看到這篇文的旁人，那就是elmotze 03/03 18:10
→ Haemoglobin: 對法律保留原則的解釋「完全是錯的」，光是拿名詞去 03/03 18:11
→ Haemoglobin: 餵google就會知道elmotze完全是在空口說白話。 03/03 18:11
請問你的"原住民土地權利", 範圍為何??
有何法律文件予以證明??
法律保留原則wiki上面就有了:
法律保留原則，或稱積極之依法行政，乃規範行政機關所制定之命令
非但不得抵觸法律，且須有法律之依據，
而在另一方面而言，法律保留亦可謂為某些重要之事項
應由法律加以規範，不得逕行以命令為之。
還是你要主張我錯了, wiki也錯了, 全世界都錯了??
===================================================================
而且你的主張已經越走越偏了.
當我引述法律保留原則主張法律沒說政府可以做, 政府就不能做的時候.
你說這是錯的.
你的意思是說法律沒說政府不能做, 政府就可以做嗎??
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/03/2017 18:50:21
推 Haemoglobin: 所以法律保留是「命令不得抵觸法律」，不是「法律未 03/03 18:51
→ Haemoglobin: 限制者不得為限制」！我不要再回應你的個人意見跟惡 03/03 18:51
→ Haemoglobin: 意（且明顯的）曲解了，好累囧 03/03 18:51
你的意思是說法律沒說政府不能做, 政府就可以做嗎??
是?? 不是??
南軌東移案, 你承認自己不熟就一頭熱跳下來.
杉原棕櫚案, 你也承認自己不熟就一頭熱跳下來.
我覺得這個案子也不會例外. 有問題的也不是本人對於法律的見解,
而是閣下目前的基礎知識是否充足.
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/03/2017 18:58:15
→ nadekowang: 法律保留 不是單指沒法律規範政府就能做 和 不能做這 03/03 19:46
→ nadekowang: 樣子二分法 03/03 19:46
→ nadekowang: 否則釋字443根本沒必要創設所謂的層級化法律保留 03/03 19:49
→ nadekowang: 而要去論述案件是層級化法律保留的哪一位階 03/03 19:53
→ nadekowang: 即審查密度要高還是低，又得靠比例原則 03/03 19:53
→ nadekowang: 到最後仍是基本權利的互相碰撞 03/03 19:55
→ nadekowang: 漢人的財產權與原民的權利孰輕孰重 03/03 19:57
所以原住民基本法的哪一條授權政府可以限縮財產權??
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/03/2017 20:01:29
→ nadekowang: 在這邊我比較偏好H大的看法 03/03 19:58
→ nadekowang: 法律本來就有甲說 乙說 丙說 03/03 20:02
你的意思就是法律沒授權, 政府也可以限縮財產權嗎??
條件假設下可以不可以說清楚嘛.
→ nadekowang: 法律保留中第三層級，一般的法律保留再加上釋字394 03/03 21:22
→ nadekowang: 授權明確性並不要求得一字不漏載明 03/03 21:25
→ nadekowang: 而是採取概括授權方式。不過依照原po理解侵害基本權 03/03 21:28
→ nadekowang: 重大，應該是國會保留事項，要立院訂定之法有載明。 03/03 21:29
→ nadekowang: 才得為之。所以又回到最初到底有無侵害人民基本權益 03/03 21:30
→ nadekowang: 重大和原民權益與漢人財產權孰輕孰重。 03/03 21:31
→ nadekowang: 來區分是何種法律保留 03/03 21:32
所以原住民基本法的哪一條授權政府可以
強制私有地主使用需他方知情同意??
沒有的東西就是沒有, 你繞來繞去也不會讓這些文字憑空出現在法條內.
→ nadekowang: 法律保留不是法條文字沒有，政府就不能做..... 03/04 11:02
→ nadekowang: 再舉一個釋字676。大法官在此段說明:至授權條款的明確 03/04 11:04
→ nadekowang: 程度，不應拘泥於法條所用之文字，而應由法律整體解釋 03/04 11:05
→ nadekowang: 認定，或依其整體規定所表明之關聯意義為判斷 03/04 11:06
→ nadekowang: 回到不斷打轉案件，爭點在於法律保留高或低、授權明確 03/04 11:09
→ nadekowang: 性高或低。審查密度嚴格或寬鬆取決於你對原民權益 03/04 11:11
→ nadekowang: 和私人財產權在天平上衡量，孰重? 03/04 11:12
→ nadekowang: 我想贊成派的考量，都認為和原民權益相比私人財產權 03/04 11:13
→ nadekowang: 的侵害，並沒有到顯失均衡的程度。當然你也可以論述認 03/04 11:14
→ nadekowang: 為財產權不可侵犯性大於一切。而說到底，這就變成甲說 03/04 11:15
→ nadekowang: 乙說之爭，這種問題實務一堆，然後為此多了一堆決議 03/04 11:18
→ nadekowang: 但我想從法理上來說，無論法律保留、比例原則贊成派的 03/04 11:19
→ nadekowang: 論述仍無違這些原則。 03/04 11:22
你說的這個就是兩相比較.
但是憲法的存在, 主要是涉及法律制度不得逾越憲法規範之底限.
法律制度本身如何規定, 只要不觸及這個底限, 憲法並不會予以干涉.
所以討論兩權孰重, 在現階段沒有任何的意義.
就算我舉出再多的例子, 也不具備有強制反方服從的權威性.
所以我才舉出法律保留原則.
原住民基本法沒有任何授權政府機關限制私人財產權的條文,
政府機關目前沒有任何的法律依據可以做這件事.
至少政府機關本身是這麼認為.
反方要達成他們的訴求, 就去推動修法.
看看有幾個立委肯甘冒漢人非人之類的指責去做這檔事.
這就是我提醒過反方的, 實力差距的問題.
60萬原住民憑正義兩個字無法強制2200萬漢人無條件出讓利益,
但2200萬漢人自己制定的規則可以.
再不然就是去釋憲. 希望大法官會議的權威性,
可以讓這幾個認為嘴巴不認錯就不算錯的人懂得何時閉嘴.
→ nadekowang: 贊成方的確主張要修法阿 只不過修的是下一層位階的 03/04 12:07
→ nadekowang: 原住民族傳統領域劃設辦法。而且2200萬的漢人中也不是 03/04 12:08
→ nadekowang: 每人都抱持著寸步不讓的想法。像幾位版友包括我都覺得 03/04 12:09
→ nadekowang: 原民訴求是可支持的。而且這種議題哪來錯誤、正確 03/04 12:10
→ nadekowang: 就算是到大法官面前還是會有協同、不同意見書產生 03/04 12:11
誠然事無絕對, 就連大法官解釋本身都不是絕對的.
它可能被後來的解釋推翻, 或被立法機關與人民一致無視.
但是現實事務總要有所判斷, 所以需要評價對錯, 即使它只是相對的.
凡事皆無對錯之類的概念本身就有問題.
若行為的結果是難以接受的, 行為本身就是會被評價為錯.
何來凡事皆無對錯??
在事前, 人類僅能夠透過經驗對行為的結果加以預期,
並就預期的結果做決定.
而透過經驗的累積, 人類形成了原則.
原則可能被修正或推翻, 本身可能也帶有例外,
但依循原則通常會是對的, 至少有較高的機率會達成對的結果.
回到這個討論.
法律未明文授權的事項, 政府不能做. 這個原則是對的.
這是為了防範政府無所節制, 濫用權能.
假如法律怎麼寫都不妨礙政府能不能做, 就喪失了訂定法律的意義.
所以法條裡面若是找不到對政府授權的條文, 政府不做就是對的.
這個原則本身當然也帶有例外.
法律皆有目的, 法律條文是為了實現法律目的而存在,
法律條文規範的政府作為也是為了實現法律目的而存在.
所以當政府不作為會違反法律目的時, 就是錯的.
即使政府不作為的原因是因為法律未明文授權.
原住民基本法的三個目的, 包括:
1. 保障原住民族基本權利
2. 促進原住民族生存發展
3. 建立共存共榮之族群關係
主張原住民對傳統領域上的私有地有知情同意權,
並不違反第一與第二個目的. 但重點在於第三個.
#1OkKq8jt (Gossiping) 你去這篇底下看看他們的推文,
你能保證在這類反動情緒下還能建立共存共榮的關係??
這類反動情緒是可預期的, 所以政府的作法很合理.
不管是為了族群間的和諧, 還是為了他們自己的選票.
保障原住民的目標是一致的,
不然政府不用將80萬公頃公有地納入傳統領域.
但將100萬公頃私有地也劃入,
就不見得可以達成保障原住民的結果.
這種做法可能會傷害其他人的利益, 可能會製造仇恨,
可能會反過來傷害原住民這個族群.
這些都是關心政治的人所應該考慮的.
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/04/2017 20:02:27
推 Haemoglobin: 考慮「反動情緒」所以讓少數族群權益打折？說得真好 03/04 22:28
→ Haemoglobin: 呢……蔡政府/執政黨大概基於相同的理由才不斷拖延同 03/04 22:28
→ Haemoglobin: 婚修法進度吧，就為了說理說不過人的「反動情緒」。 03/04 22:28
→ GeneralRamir: 法匠，學理足夠，其他我就不好說了 03/04 23:01
→ Haemoglobin: 糟了，有人以為elmotze亂引法條的學理基礎足夠(扶額) 03/04 23:30
所以原基法哪條授權政府可以限制私有地的財產權??
你就是假設自己是對的, 自己是對的所以所有反對你的就是錯的.
你說我亂引法條, 那講幾個你認為正確的出來大家笑一笑嘛.
推 kevinet7410: 其實也可以說積極優惠措施是符合公共利益啊 03/05 00:20
→ kevinet7410: 如果照你這樣說 積極性優惠措待遇都是無法通過比例 03/05 00:20
→ kevinet7410: 原則考量了 03/05 00:20
→ kevinet7410: 你的比例原則的內涵有點奇怪 我還沒有聽過有學者 03/05 00:21
→ kevinet7410: 這樣主張的 03/05 00:21
最奇怪的是把信仰自由視為當然大於財產權.
"阿拉哈瓜, 原住民亦不得吃豬肉與喝酒."
大概就是這類等級的主張吧.
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/05/2017 10:38:15
→ Haemoglobin: 並不是把信仰自由視為當然大於財產權，而是認為原住 03/05 16:49
→ Haemoglobin: 民土地權利（原基法第二十條：政府承認原住民族土地 03/05 16:49
→ Haemoglobin: 及自然資源權利。）對於財產權的限制不會太多。 03/05 16:50
→ Haemoglobin: 2.已經很多人指出elmotze你搬出來壓人的「比例原則」 03/05 16:51
→ Haemoglobin: 跟「法律保留原則」都不符合其意涵，也就是說，所有 03/05 16:52
→ Haemoglobin: 你口中的原則都只是你自己講得很高興的原則。而且， 03/05 16:53
→ Haemoglobin: 原則也不能隨便拿來稱霸，並不是你說某A原則是對的， 03/05 16:55
→ Haemoglobin: 就可以無視制度存在其它B,C,D...Z原則。 03/05 16:55
→ Haemoglobin: 這串討論抱著「你就是假設自己是對的, 自己是對的所 03/05 16:56
→ Haemoglobin: 以所有反對你的就是錯的」這種態度的人只有elmotze你 03/05 16:56
→ Haemoglobin: 自己而已。 03/05 16:56
→ Haemoglobin: 還有，elmotze似乎忘了這篇一開始就是我照表操作了 03/05 16:58
→ Haemoglobin: 比例原則然後被你嘲笑？可是你嘲笑的理由是對的嗎？ 03/05 16:59
→ Haemoglobin: 前一篇不就是大法官認為騎樓不能擺攤的合憲理由？ 03/05 17:00
→ Haemoglobin: 你在那邊自以為很會的"我告訴你為什麼...會合於憲法" 03/05 17:01
→ Haemoglobin: 說了啥?只不過是把你那套「原住民權益不是公共利益」 03/05 17:01
→ Haemoglobin: 的謬論再說一次而已。 03/05 17:02
→ Haemoglobin: 結論：別人引經據典你elmotze看不懂，elmotze口中的 03/05 17:02
→ Haemoglobin: 專有名詞每一個都被他人指出「根本不是那個意思」。 03/05 17:03
→ Haemoglobin: 當elmotze你指出我搞錯事實基礎時，我總是虛心承認， 03/05 17:04
→ Haemoglobin: 你有用相同的態度來面對其他人對你的指責嗎??沒有！ 03/05 17:04
→ Haemoglobin: 「假設自己講出來的正確無比」的人在這串只有你而已. 03/05 17:05
假如你真的認為傳統領域神聖不可侵犯,
你現在就可以變賣你的家產, 去當地把私有地買下來,
接著去戶政事務所辦理拋棄, 就會變成公有地了.
只要是公有地, 就會被納入傳統領域. 這是你實現理想最快的方式.
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/05/2017 18:44:30
→ Haemoglobin: 我沒有認為傳統領域神聖不可侵犯，同樣地我也不認為 03/05 20:58
→ Haemoglobin: 私有財產權神聖不可侵犯，甚至憲法也沒說私有財產權 03/05 20:58
→ Haemoglobin: 神聖不可侵犯。不懂的事就承認自己不懂，搞錯了就 03/05 21:00
→ Haemoglobin: 承認搞錯；指責別人戴帽子，卻好意思假設別人怎麼想? 03/05 21:03
假如你真的認為傳統領域高於財產權,
你現在就可以變賣你的家產, 去當地把私有地買下來,
接著去戶政事務所辦理拋棄, 就會變成公有地了.
只要是公有地, 就會被納入傳統領域. 這是你實現理想最快的方式.
※ 編輯: elmotze (59.115.0.97), 03/05/2017 21:39:26
→ Haemoglobin: 我認為的是「輕微限制財產權就可以符合此次傳統領域 03/05 21:51
→ Haemoglobin: 的主張」。你到現在還在跳針這種話，就表示你連這串 03/05 21:52
→ Haemoglobin: 第一篇的QA都誤讀了……好吧，畢竟你都把對原住民的 03/05 21:52
→ Haemoglobin: 補助「誤讀」成原住民吸漢人血了，把這種程度的誤讀 03/05 21:54
→ Haemoglobin: 認定為種族歧視應該沒有非常過份吧，至少沒有比在聖 03/05 21:54
→ Haemoglobin: 山挖礦要過份。 03/05 21:54
你的主張並不是輕微限制.
假如你的錢要使用必須經過我的同意, 會發生什麼結果.
你自己好好想想吧.
在你看來只是限制部分使用, 在我看來形同將所有權利奉上.
你的聖山不是我的聖山.
假如我要反對亞泥在那邊挖礦, 一定會是別的理由.
現實的狀態是, 有上萬人靠這個吃穿.
我無權無端剝奪他們的生計.
假如你主張聖山應受到普遍承認, 請依文化資產保存法提出相關申請.
還有, 單方面的, 大量的補助是事實.
這種無義務且無附加條件的單方受益行為, 就是吸血,
不管你喜不喜歡這個名詞.
你主張我種族歧視,
一個歧視原住民的人贊成讓他們無償使用80萬公頃的公有地,
這是一件很奇怪的事.
※ 編輯: elmotze (36.227.223.186), 03/06/2017 06:02:35
→ Haemoglobin: 「看來」？「形同」？需要徵得部落知情同意的事項已 03/06 06:28
→ Haemoglobin: 經有法規命令明確列出範圍了： 03/06 06:28
→ Haemoglobin: （發布日：民國 105 年 01 月 04 日） 03/06 06:29
→ Haemoglobin: 用最簡單的說法就是「重大開發」。我前一篇已經說了 03/06 06:31
→ Haemoglobin: 沒有限制什麼都不能做甚至沒有限制不能從事營利行為 03/06 06:32
推 Haemoglobin: ，你對這群人的訴求，是否有了基本的了解與認識？ 03/06 06:35
照你們這票人的邏輯,
原住民基本法並沒有規定不得納入私有土地, 所以可以納入私有土地.
那原住民基本法也沒有規定開發行為限此辦法所訂之事項啊.
土地開發四個字是法律, 只限辦法所列事項是行政規則.
真的說起來這個行政規則本身就有牴觸法律之嫌.
而且我在壽豐市區買個土地蓋觀光飯店也要附近原住民同意??
假如只是因為要反對特定案例,
就無差別的去侵害100萬公頃私有地主的財產權, 這種行為是沒有必要的.
我認為你們的目的只是亞泥礦場案還有某個飯店案,
原住民傳統領域權不過是藉口罷了.
在現有法規制度下輸了, 就想創造新的法規來凹無限接關.
這種想法真的很不可取.
→ Haemoglobin: 「某個」飯店案？要談（這種層級的）目的的話當然是 03/06 07:51
→ Haemoglobin: 「所有」觀光飯店案啊。還是你要說能蓋觀光飯店的地 03/06 07:56
→ Haemoglobin: 主會弱勢被這樣一限制就活不下去了？ 03/06 07:57
你認為在你所認知的框架下, 將私有地納入傳統領域不會有太大的問題.
那我舉出一些可能發生的問題, 你來看看這算不算問題.
"諮商取得原住民族部落同意參與辦法"第十一條規定,
部落會議違反法令者無效. 所以它對政府行為是沒有同意作用的,
頂多只有諮詢的作用. 因此與政府行為有關的項目可以略去不看.
為了讓你有點現實感, 以下用我來代替那些私有地主.
1. 觀光（休閒）飯店及旅（賓）館之興建或擴建：
你主張這對我財產權的侵害輕微, 但問題是有無必要性.
對我來說, 原住民擁有這塊土地是百年以前的事.
為什麼我要蓋旅館, 要經過原住民的同意??
原住民比較偉大?? 原住民是人, 我不是人??
我認為在平等權的概念下這種影響是不該有的.
而且你主張這合乎公共利益.
現在將我與原住民視為一個整體.
請問將我的權益(土地使用權)交付"一小部分"到那些原住民手中,
整體的權益有無影響變化??
沒有. 只有特定項目的決定權由我的手中交付到那些原住民的手中.
那些原住民可能會爽, 但我鐵定會不爽.
這是檢示符合公共利益與否的一個重要方法,
你的主張不會使整體的權益增加, 只是無端剝奪我的權益.
在你心目中神聖不可侵犯的原住民傳統領域權,
在物質世界中與我的財產權是無法並存的.
在特定項目保障了前者, 就會剝奪後者, 而且是單純的零和.
2. 發電機組之項目.
我有一塊農地, 我發覺最近種菜已經賺不了錢, 所以我想要種電.
順便響應節能減碳的環保趨勢.
結果住在幾十公里外的原住民團體跑來跟我說,
這邊是他們的傳統領域, 要設置發電機組必須經過他們同意.
請問為什麼我的地要種電還得經過他們同意??
3. 殯葬設施項目.
我社區裡面有間廟, 信徒很多.
這間廟想要蓋個納骨塔, 讓大家往生的長輩死後有個地方可以住.
因為殯葬管理條例的關係, 很多地方都不能蓋, 最後買了一塊山腳下的地.
這塊地風水不錯, 祖先住這裡一定會庇蔭子孫.
結果不知道哪裡跑來個原住民團體, 說這裡是他們的傳統領域,
要我們不能蓋殯葬設施. 奇怪了怎麼我們出錢買地的時候他們不跳出來,
要蓋了才跳出來. 這裡不讓我們蓋, 是能蓋到哪裡去??
他們又不住那附近, 他們祖先幾百年前在那邊打過獵是關我們屁事喔??
林北要幫祖先和自己蓋間死後住的公寓都不行??
4. 開放項目授權.
我覺得很奇怪就去查一查法律. 幹只要是土地開發通通都算.
你說沒啦沒啦只有原委會規定的才算, 啊不就隨便政府講??
林北會怕啦.
林北只不過晚上睡了一覺, 醒來我家土地就變成什麼原住民的傳統領域.
誰知道林北今晚這一覺睡下去, 會不會明天醒來就又這個不能做那個不能做.
這種土地就算要賣是有誰要買?? 要劃劃你家啦.
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跟文謅謅的文字比起來, 這樣你有沒有比較看得懂??
100萬公頃會牽涉到多少人, 你自己想想.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/06/2017 10:02:27
→ Haemoglobin: 1.結果你還是繼續跳針原住民利益不是公共利益的鬼話. 03/06 10:12
→ Haemoglobin: 2.原民團體的訴求已經是在體制內進行的了，成功的話 03/06 10:14
→ Haemoglobin: 它就是規定，要查都是查得到的，會有「不知哪裡跳出 03/06 10:14
→ Haemoglobin: 來」這種想法，不就顯示出你沒有把原住民當一回事？ 03/06 10:15
→ Haemoglobin: 3.舉了一大堆例子，顯露的不過就是對原住民的無知與 03/06 10:16
→ Haemoglobin: 恐懼（跟護家盟出於對性少數恐懼的那些舉例有87%像） 03/06 10:16
→ Haemoglobin: 4.我支持這個運動「真正的目的」，就是要教訓你這種 03/06 10:17
→ Haemoglobin: 沒把原住民當一回事的人──特別是透過制度。 03/06 10:17
→ Haemoglobin: ...還是受不了你把「平等權」掛在嘴上，補個5. 03/06 10:30
→ Haemoglobin: 提醒您，您講得很開心的「平等權」的內涵就是讓你不 03/06 10:32
→ Haemoglobin: 爽的「把你一部分的權利交到弱勢者（原住民）手中」 03/06 10:33
→ Haemoglobin: 沒理解到這點的話你連大一憲法通識都會被教授當掉的! 03/06 10:33
這就是台灣的社會運動越做越小的根本原因.
你從某套思考體系中得到了一個你視為真理的觀點,
你就要強迫所有人服從它. 不願意接受的人就必須接受你的"懲罰".
70年前不幸有幾個人也是跟你類似的想法, 更不幸的是他們手握大權.
這幾個人的名字叫東條英機/毛澤東/蔣介石/史達林/希特勒/墨索里尼.
你可以繼續抱著自我犧牲的心態, 在街頭上高喊脫離現實的主張,
把對其有所質疑的人當成智障, 對反對者貼上有貶意的標籤.
這都是你的個人自由, 在不侵害他人權益的範圍內, 我予以尊重.
不過我不會支持你, 我會支持反對你意見的政府, 就這樣.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/06/2017 11:15:35
→ Haemoglobin: 我也不是一開始就懷疑你的理解能力，只是都那麼多人 03/06 11:28
→ Haemoglobin: 指出你的盲點你還能跳針那也只能推斷你沒有要理解的 03/06 11:28
→ Haemoglobin: 政府就算只是話術也沒有「反對」訴求者的意見。也有 03/06 11:29
→ Haemoglobin: 漢人立委願意跳出來一起質疑政府。你可以繼續抱持著 03/06 11:30
→ Haemoglobin: 2200>60的幻想，但就算是宜花東的地主也肯定不會每 03/06 11:31
→ Haemoglobin: 個人都跟一樣自私且無知又抱著莫須有的恐懼。 03/06 11:31
所以你能證明宜花東的地主會支持你的主張嗎??
我就是宜花東的地主之一, 我的地也在原住民傳統領域上.
我反對你的主張, 我有資格不同意你的說法.
你否定我免於恐懼的自由, 還罵我自私. 要我支持你, 想都別想.
推 reticentcrow: 別再打啦！你再打Haemoglobin的臉會死人的 03/06 13:28
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/06/2017 14:27:23
→ Haemoglobin: 沒有要你支持啊，只是覺得你不該（像護家盟那樣）誤 03/06 14:38
→ Haemoglobin: 用免於恐懼的自由、不該惡意曲解原住民的訴求、不該 03/06 14:38
→ Haemoglobin: 自以為能代表所有漢人…啊還有不要亂用名詞裝專業。 03/06 14:38
你主張你的, 本人的財產權未經本人同意, 請不要隨便伸手.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/06/2017 16:12:18
→ evilcherry: 其實這種事找一個實例向法院試劍就有解答了 03/06 22:48
→ evilcherry: 我不明白在吵甚麼... 03/06 22:48
→ evilcherry: 當然，個人立場是，我反對國家承認**任何**民族， 03/06 22:48
→ evilcherry: 亦反對國家承認任何傳統權益。 03/06 22:48
→ evilcherry: 國家想尊重原住民，最簡單的做法就是將有紀律的原住民 03/06 22:49
→ evilcherry: 語言，提升至國台客語的高度，不諳國台客原任一語言者 03/06 22:50
→ evilcherry: 國家不得聘之。 03/06 22:50
→ evilcherry: 讓原住民有土地特權，只會讓台語族群也標榜土地語言特 03/06 22:51
→ evilcherry: 權。請三思之。 03/06 22:51
我等著他來控告我侵害原住民傳統領域權.
聯合國原住民權利宣言,
認為原住民當擁有他們現有的生活區域(不論是否為該國法律所認可).
不過到了台灣被某些人亂擴張解釋,
就變成只要他們認為自己祖先曾經生活過的都算.
講難聽點啦. 世界主要國家的領土擴張史幾乎都染滿了鮮血.
連原住民自己都會互相打仗搶來搶去.
(有興趣的翻翻霧社事件, 看看為什麼一堆原住民要幫日本人.
獵場爭奪啦. 有仇報仇落井下石, 誰管你是不是一樣原住民.)
之前還發生過都蘭部落把荊桐部落的所在地宣告為傳統領域的事件,
反正宣告不用錢, 出一張嘴就行??
被日本人打敗輸精光就要認,
不是等百年後才找相對比較講道理的人耍流氓.
土地依法屬於全國人民, 當然也有原住民一份.
要更多權利就省省吧. 對別人的財產隨便伸手, 當別人盤仔喔??
※ 編輯: elmotze (36.227.223.186), 03/07/2017 00:07:23
→ Haemoglobin: 你什麼時候才能學會引經據典之前先把文本看完？ 03/07 00:22
→ Haemoglobin: 還是你就吃定了有人會以為你超懂條文好棒棒？ 03/07 00:22
→ Haemoglobin: Article 26 03/07 00:23
→ Haemoglobin: 1. Indigenous peoples have the right to the lands 03/07 00:23
→ Haemoglobin: , territories and resources which they have 03/07 00:23
→ Haemoglobin: "traditionally" owned, occupied or otherwise used 03/07 00:23
→ Haemoglobin: 2. Indigenous peoples have the right to own, use, 03/07 00:24
→ Haemoglobin: develop and control the lands, territories and 03/07 00:24
→ Haemoglobin: resources that they possess by reason of 03/07 00:24
→ Haemoglobin: "traditional" ownership or other "traditional" 03/07 00:25
→ Haemoglobin: occupation or use, as well as those which they 03/07 00:25
→ Haemoglobin: have otherwise acquired. 03/07 00:25
→ Haemoglobin: 3. States "shall give legal recognition" and 03/07 00:26
→ Haemoglobin: protection to these lands, territories and 03/07 00:26
→ Haemoglobin: resources. Such recognition shall be conducted 03/07 00:26
→ Haemoglobin: with due respect to the customs, traditions and 03/07 00:26
→ Haemoglobin: land tenure systems of the indigenous peoples 03/07 00:27
→ Haemoglobin: concerned. 03/07 00:27
→ nadekowang: 其實我覺得H大沒必要再吵了，原po有他堅信的價值 03/07 00:41
→ nadekowang: 而其他版友，也有贊同H大的，不認同原po的。有達到宣 03/07 00:44
→ nadekowang: 揚的觀念即可。這小小公民版爭贏了，他們也不是政府機 03/07 00:45
→ nadekowang: 關，對於欲修改法條內容於事無補。 03/07 00:46
→ Haemoglobin: 唉... 03/07 00:53
→ nadekowang: h大別嘆氣啦 至少你讓我注意到這個議題，我好歹在宜蘭 03/07 00:57
→ nadekowang: 有親朋好友有土地，下次遇到會跟那些地主解釋你們的理 03/07 00:59
→ nadekowang: 念。相信不是每個人都抱持同樣想法，至少我這小小地主 03/07 01:04
→ nadekowang: 之子認為你們得訴求可以支持。 03/07 01:04
→ Haemoglobin: thanks~ 03/07 12:01