噓 evilcherry: 原住民權利的推進是因為老K繞過台語族群周圍給肉桶 03/20 01:42
→ evilcherry: 所以才有現時這種重經濟發展的寫法 03/20 01:42
推 zaqzaqzaq: 樓上就是典型的 我沒有 別人也不行 03/20 02:59
推 zaqzaqzaq: 而且台語也是政府有在補助的 03/20 03:01
推 zaqzaqzaq: 現在綠色執政好像也續推 03/20 03:03
→ zaqzaqzaq: 原民保障 03/20 03:03
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 標題: Re: [轉錄] 土地還給原住民是要讓漢人去跳海嗎？
: 時間: Sat Mar 18 12:04:10 2017
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: ※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: : → nadekowang: 猶太人沒有要求? 那以色列從哪裡跑出來的 03/17 21:11
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: 以色列並不是猶太人的傳統生活領域(笑
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: 我講的是歐洲猶太人活動的區域，這和原民要求的傳統領域相同喔
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: 以色列之於猶太人，大概類似霧台鄉之於魯凱族
我是不懂有什麼好笑的啦
網路上常常用比喻讓大家迅速理解案件關係
但前提是你要把兩個相同來做的才能相提並論
猶太人和原住民他們相同點，只有都是因血緣、文化形成的族群
而猶太人是錫安主義而去讓以色列立國，
他們始終覺得千年前那塊土地才是他們的家(你可以覺得無理取鬧，但人家就這樣堅信
著，還成功了)
他們有認為歐洲是他們傳統生活領域?? 歐洲上某些族群可能比猶太人還早居住在此
ex:凱爾特族
他們多認為自己是流浪於歐洲，是過客，那何來主張傳統生活領域
照你的比喻，那美國華人街也要主張自己的傳統生活領域?
移民、原居民摻一起做撒尿牛丸?
而原住民是基於台灣島上長久以來居住的事實，去主張傳統生活領域
你今天要比喻不拿毛利人、印地安人、苗族、蒙古族、壯族來做比喻
拿一個千百年覺得自己在流浪，說他們在歐洲也沒主張傳統生活領域
拿明朝劍斬清朝官?
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: : → nadekowang: 你不斷把原住民當成貴族來討論，問題是原住民有殺人不 03/17 21:12
: : → nadekowang: 用負責嗎?國家對原民有給予刑法的免責權嗎? 03/17 21:13
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: 你這裡又是利用事實結果論來模糊爭議點，因為兩者的結果不同，來否定
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: 本質上的相通，超速違反交通法規，沒戴安全帽也違反交通法規
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: 當你被開罰時你要跟警察抗議你沒超速步算違反交通法規嗎？
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: 重點在於原民因為血統而獲得利益，但是全台灣其他種族並沒有因為血統獲
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: 得任何利益，當然還是有極少數個人因血統獲得利益
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: 不過那是非常特殊的特例，祭祀人家祖先不找他來主祭那要找誰XD
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: 當然過去貴族制度還有相當多的權益，比如入山打獵需要過貴族的許可等等
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: 難道不像嗎
讓我們從頭論述爭議點
民國88年憲法第六次增修
產生憲法增修條文第十條第十一項、第十二條
第十一項:國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。
第十二項:國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、
交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展
，其辦法另以法律定之。對於澎湖、金門及馬祖地區人民亦同。
之後擱置多年後，104年又立了原住民基本法
至此確立，國家對原住民文化、權利的保障，只是在這基本法中授權許多規定去做細部規
劃
前提事實就是原住民問題，政府立法通過予以保障
(這位M網友在此篇https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1489464632.A.505.html
用社會契約來為所有權不可侵犯性來背書，那今天遇到也是社會契約肯認的原民權利呢
? 喔!變成了為什麼原住民可以這樣做，根本古時貴族復辟，)
所以兩種權利都在社會契約肯認下的前提，去做探討
爭吵問題點是傳統生活領域的劃設:原民權利vs私人財產權權利
去做法益衡量
這方面前面已經論戰過一番就不再贅述，簡言之
A方認為和原民權益保障
和財產權侵害甚小情況下，是可被容許
B方認為，這是財產權侵害重大，你的知情權和重大建案同意權，剝奪掉我全部所
有權的行使，原民太得寸進尺，誓死反對
但是討論到此處怎麼天外飛來一筆
什麼貴族殺人不用負責，什麼交通超速罰規啦，原民不應該補助
今天前提事實就是原民補助是大家選出來並賦予權利的立委修法保障的
然後基於這個事實去討論權利的競合，結果現在跳出來說權利不存在啦、什麼生理、心理
差別阿
再進步言之，我知道你很喜歡比喻
但今天是討論優惠性補助，甚至是實質平等問題，
至少舉例:釋字第 649 號為什麼盲人補助是違憲
釋字第 釋字第 457 號退輔會之房舍土地處理要點，
禁出嫁女繼承之規定違憲？
來解釋差別待遇為什麼不可行，「目的」和「手段」來做審查
而不是講什麼事實結果論不同，但本質上相通，這在法律層次上就是不同
我們探討刑法三階理論不會用憲法職業自由三階理論來論述
不能因為裡面都有個三，就混在一起當撒尿牛丸
同樣原民優惠性補助是給付性行政，刑法免責權是刑法上罪責問題
還有違反交通罰規是行政罰問題
補助 VS 處罰，是怎麼放在一起探討
最後你很強調原住民是因為血統才有這些利益，是貴族
但貴族是古時基於封建、血緣關係獲得
現今原住民的保障是因為法律規定，沒法律規定就算你是勝文血統
也沒這些保障，國家沒立法前原民有因血統獲得優勢嗎?
我國是大陸法系國家，採成文法，而這些法律就是你說的社會契約
社會契約透過國民主權原則、民主原則，使條文的權力因人民集體賦予而有正當性
而非你認為是因為血統獲得
更不要說，還有類似原民案例得到補助的，像客委會、閩南語發展，離島地區居民
實質平等不會因為生理一樣，便不能給予優惠性補助，給予補助也不是請他們融入社會
而是雖擁有相異文化、住在不同地方、不同想法卻能平等交流
否則離島地區要融入我們為什麼不搬過來，客委會為什麼不放棄講客家話來融入我們
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: : → nadekowang: 如果你那麼愛舉社會契約。 03/17 21:28
: : → nadekowang: 憲法增修條文第十條第十二項並規定：「國家應依民族意 03/17 21:31
: : → nadekowang: ，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地 03/17 21:31
: : → nadekowang: 社會福利事業予以保障扶助並促其發展。 03/17 21:32
: : → nadekowang: 原住民基本法、釋字第 719 號 【政府採購得標廠商應進 03/17 21:37
: : → nadekowang: 一定比例原住民案】合憲，那社會契約都對原民權益給予 03/17 21:38
: : → nadekowang: 肯認 03/17 21:41
: : → nadekowang: 那還在錯誤什麼 03/17 21:46
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: 你在回去看完那一條，教育、文化、交通、水利、衛生、醫療等等到最後的發展
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: 全文的中文翻譯是說我們要協助原住民融入現代社會，降低城鄉差距
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: 基於讓原住民能夠完整容入台灣現代社會給與福利，不是要讓原住民可以獨自獨立
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: 並且為了自己要求其他非原民的民族去跳海
第十一項:國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。
第十二項:國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、
交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展
，其辦法另以法律定之。對於澎湖、金門及馬祖地區人民亦同。
全文中文翻譯:協助原住民融入現代社會，降低城鄉差距?????
法釋義學有四種解釋方法
文義解釋:這最簡單，就照著字面翻，有出現城鄉差距嗎?
體系解釋:從整部法律來看，就憲法增修條文第11、12條一起觀看
得出是幫助原住民融入現代社會，降低城鄉差距?
11條的多元文化，維護發展原住民語言及文化去哪了
順帶問融入是怎麼融入法?像個都市漢人一樣，頂多祭祀文化不同
其他不允許不同，甚至不能因保護不同而給予特別立法 ?
目的解釋、歷史解釋:這邊一般學說是都認為從多元文化國角度去做立法
所以降低城鄉差距，是哪邊得出的
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: : → nadekowang: 錯誤的是你把文化做血統論，把優惠性補助視為融入社會 03/17 21:50
: : → nadekowang: 你最愛的社會契約最高層級憲法，對於原民的優惠性補助 03/17 22:04
: : → nadekowang: 是基於多元文化好嘛!才不是融入群體這種單一思想 03/17 22:06
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: 這就是偏激的解讀了，甚麼是多元文化？甚麼是融入現代社會？
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: 多元文化是指你可以燒香他可以喊阿門隔壁可以跪在那邊喊阿拉，我們不可以因為
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: 他喊阿拉就歧視他，也不可以因為燒香就說他破壞環保
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: 在進一步可以延伸為你高興朝九晚五也可以或是上山過著漁獵生活也行，這些都是
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: 多元文化的一部份，但是不代表因為你要上山漁獵，整個社會就要遷就你，因為你
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: 要漁獵所以買地不能蓋房子，蓋了還要拆掉就因為你要漁獵，或者說這一大片區域
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: 都是少數人的漁獵場所，所有興建都必區經過這些人的同意
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說到底，你們只是認為原民權利不值得保障，而非所有權絕對不能侵犯
否則山坡地建築管理辦法、水土保持法、古蹟管理維護辦法
也是對所有權造成侵犯，但這時就覺得合理啦!
(整個社會遷就應該更正:這只是私有地地主權利和原民權利來互相競合的問題，
什麼時候變成整個社會遷就，有人授權給原po代表整個社會嗎
整個社會授權的好像是立法委員，然後他們修出原住民基本法、憲法增修條文
來保障原民權利)
而且什麼時候變成所有的興建被限制，感情前面討論白講了
大家只想看到自己想看的
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: : → nadekowang: 去跟大法官提釋憲，原民補助有違平等原則 03/17 23:54
: 那是漢人的大法官呢，怎麼到這邊又找漢人做主？不去找原民大法官做主？
綜上所述，因為是你反對現行原住民如貴族般的優惠待遇，但問題是法律、大法官釋字
都予以肯認原民保障
所以要請你們去打釋憲來終結掉這優惠阿
原民要找大法官做什麼主，人家正和立委協商呢，說不定你們咬牙切齒的法案
因為人家願意上街頭發聲，還可能真的成功咧
最後回應下尊爵不凡的地主兼資本家elmotze
→ elmotze: 隨便亂講誰說過什麼似乎是覺青的通病啊.
我為我以下兩句話附上出處，這幾句話真是振聾發聵
讓小小覺青的我了解到世界的真理阿!
→ nadekowang: 那套句e網友的，請上街頭來反原民霸權。
https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1488495828.A.846.html
反方要達成他們的訴求, 就去推動修法.
看看有幾個立委肯甘冒漢人非人之類的指責去做這檔事.
這就是我提醒過反方的, 實力差距的問題.
60萬原住民憑正義兩個字無法強制2200萬漢人無條件出讓利益,
但2200萬漢人自己制定的規則可以.
再不然就是去釋憲. 希望大法官會議的權威性,
可以讓這幾個認為嘴巴不認錯就不算錯的人懂得何時閉嘴.(by elmotze)
→ nadekowang: 此外,e網友也提過一句。你只代表你自己。
https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1488438204.A.E70.html
噓 Tomwalker: 60萬原住民族VS e版友一個人，誰贏？ 03/03 12:54
你不代表60萬原住民族, 你只代表你自己(by elmotze)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.40.82
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1489829271.A.BED.html
※ 編輯: nadekowang (1.165.40.82), 03/18/2017 17:54:37
※ 編輯: nadekowang (1.165.40.82), 03/18/2017 23:39:16