→ edwin040286: 法律上的承認是指法代對限制行為能力人的法律行為予 04/04 11:12
→ edwin040286: 以首肯，和什麼社會大眾的共識肯認完全無關,,,, 04/04 11:13
你這個解釋是只把第79~82條拿來看, 自己胡亂解釋.
推 Haemoglobin: 法律上的承認概念樓上已經講了，而且elmotze你自己也 04/04 11:31
→ Haemoglobin: 說承認是民法上的概念……那你把它拿來講立法不是亂 04/04 11:32
→ Haemoglobin: 套是什麼？還好意思反問咧。 04/04 11:32
→ Haemoglobin: 然後我並沒有說「對特定族群造成困擾即不能為之」， 04/04 11:32
→ Haemoglobin: 你的回應只是更加證明你的讀書方式就是隨便看到幾個 04/04 11:33
→ Haemoglobin: 名詞就自行組合解釋。 04/04 11:33
→ Haemoglobin: 還有，我上次都已經示範了大法官比例原則的操作方式 04/04 11:34
→ Haemoglobin: 也都可以被你講成「沒看懂大法官解釋的意思」嘛…… 04/04 11:34
→ Haemoglobin: 我已經不期望你可以看懂法律了（至於你的個人意見要 04/04 11:35
→ Haemoglobin: 怎麼看待這個世界我也不是很關心），但還是善意提醒 04/04 11:35
→ Haemoglobin: 您，「聲稱自己懂法律的」不是別人，就是elmotze您啊 04/04 11:36
請先自己去翻翻民法, 不是只憑發言者贊同與否就判定其對錯.
你自己看看edwin040286的解釋能不能用在這兩條:
第301條 第三人與債務人訂立契約承擔其債務者，非經債權人承認，
對於債權人不生效力。
第302條 前條債務人或承擔人，得定相當期限，催告債權人於該期限
內確答是否承認，如逾期不為確答者，視為拒絕承認。
債權人拒絕承認時，債務人或承擔人得撤銷其承擔之契約。
以第129條為例:
第129條 消滅時效，因左列事由而中斷：
二、承認。
第129條是規範第125條所稱的請求權. 根據74年台上字第1053號,
該款所謂之承認, 係指義務人向請求權人
表示是認其請求權存在之觀念通知而言.
承認的基本意思, 是承認人向被承認人
表示認其主張之權或事物存在之觀念通知.
要自己限縮解釋不是不行.
但最起碼不要解釋到別人隨便引一條民法就不能用.
然後還沾沾自喜的跑來公開版面大勝利.
※ 編輯: elmotze (114.45.174.249), 04/04/2017 14:06:27
推 Haemoglobin: 所以你還是沒解釋為什麼可以在談立法時亂套「承認」 04/04 14:29
→ Haemoglobin: 的概念啊，沾沾自喜跑來公開大勝利...為什麼elmotze 04/04 14:29
→ Haemoglobin: 你要一直自介呢？（歪頭） 04/04 14:30
我已經解釋過了. 假如是個人閱讀能力的問題, 請不要牽拖到別人身上.
→ white9cat: 社會共識……如法律要講社會共識，女人根本不會有參政 04/04 14:32
→ white9cat: 權。(厭惡臉) 04/04 14:32
假如你要講女性參政權, 你可以去翻翻英國或美國的女性參政權史.
基本上絕對不是你所想像的, 權力者在欠缺社會基礎的情況下自行其是.
關鍵是第一次世界大戰, 不是什麼女權正義.
※ 編輯: elmotze (114.45.174.249), 04/04/2017 15:17:15
推 Haemoglobin: 法規用語是很嚴謹的，你只是解釋為什麼立法要在意社 04/04 15:24
→ Haemoglobin: 會共識（我也沒有反對要重視社會共識）但你對權利被 04/04 15:25
推 Haemoglobin: 剝奪的理解太詭異（土地財產被傳統領域稍微限制一下 04/04 15:27
→ Haemoglobin: 就哭天搶地，然後說現況沒有對同志權益損害……這不 04/04 15:28
→ edwin040286: 就算你舉出 判例但你有注意到，法官講的是請求權基礎 04/04 15:28
→ Haemoglobin: 是自私是什麼？），然後一直提空泛的社會共識，彷彿 04/04 15:29
→ edwin040286: 嗎..... 我是這樣建議啦 你可以把你的法律見解轉去 04/04 15:30
推 Haemoglobin: 社會共識可以達成任何事情一般。回到「承認」，法規 04/04 15:30
→ edwin040286: 國考版和法律版讓大家看看最新法律見解啦 04/04 15:31
→ Haemoglobin: 在講承認的時候就是跟社會共識無關，當你發現「大家 04/04 15:34
→ Haemoglobin: 都難以反駁你」的時候你難道真的覺得大家的閱讀能力 04/04 15:34
→ Haemoglobin: 都很差，而不是你對事理的理解跟表達能力異於常人？ 04/04 15:35
稱呼我的土地為原住民傳統領域, 不會對我造成任何的損害.
就跟稱呼同性結合關係為伴侶一樣, 不會有任何損害.
對我的土地附加限制, 就跟對同性結合關係附加限制一樣.
必須滿足某些前提才能為之.
因為我的土地曾經被原住民使用過, 就要附加限制.
就跟異性戀者的子女不能締結同性關係之類的一樣, 都是無謂的.
假如因為原住民的信仰就要對我的土地附加限制,
那反同基本教義派的信仰怎麼又沒看你尊重過了??
認為弱勢者即正義, 將其視為理所當然.
把與之不同的視為錯誤, 然後拼命的向對方貼上無知者的標籤.
實際上卻什麼東西都拿不出來,
只是拼命的把對方拿出來的資料向自己有利的一方解釋.
對方說什麼都要反對, 總有一天要撞上牆壁.
"只要特定人主張的就是對的, 沒有社會共識也該立法"
之類的東西, 只有在特定人以實力推動的情況下才能辦到.
主張的人沒有對應的實力, 只會讓人看笑話.
社會運動的目的就是要尋求社會的支持, 普遍的支持亦為共識.
然後你現在跟我說你不需要共識, 那你來公民版做什麼??
展現沒有實權的獨裁者風範??
※ 編輯: elmotze (114.45.174.249), 04/04/2017 17:05:59
→ Haemoglobin: 又來了，堅持自己對法律的扭曲理解然後馬上開始戰立 04/04 17:35
→ Haemoglobin: 場甚至隨便認定別人的信仰。你到底有沒有意識到你的 04/04 17:37
→ Haemoglobin: 法律見解真的非、常、詭、異？ 04/04 17:37
→ Haemoglobin: 要無限上綱可以啊，順著你上面最後一段的空話「普遍 04/04 17:38
→ Haemoglobin: 的支持亦為共識」，你連讓這個板上的人支持你的法律 04/04 17:39
→ Haemoglobin: 見解都做不到了還好意思談共識？ 04/04 17:40
我的底線只有"同性結合者的實質權益須受保障".
至於非民法不可之類的東西, 不在我認為的必要範圍之內.
你想用更多時間成本去追求更崇高的理想是你的自由, 我祝福你.
※ 編輯: elmotze (114.45.174.249), 04/04/2017 17:50:35
→ white9cat: 英美的女性參政權史≠臺灣的女性參政史，謝謝。 04/04 18:13
→ edwin040286: 胡亂解釋咧 就算是民法上的承認權講的也是雙方之間 04/04 20:46
→ edwin040286: 相對人對於未確定法律行為所為的觀念通知 04/04 20:47
→ edwin040286: 和你所謂的立法形成全民共識，根本八竿子打不著關係 04/04 20:48
→ edwin040286: 承認有法律意涵，但決不是這樣使用。 04/04 20:49
噓 lewlewbo: 為何同志能夠被稱為"獨裁者"？ 04/07 21:57
→ lewlewbo: 難道是熱線成員已經掌權？ 請問邱太三你怎麼評論？ 04/07 21:58
→ lewlewbo: 為何同志堅定表達自己立場，就可以被說是獨裁？ 04/07 21:58
→ lewlewbo: 那請問那些拼命造謠，恐嚇大眾，為達目的不擇手段的反同 04/07 21:59
→ lewlewbo: 你要怎麼形容？ 04/07 21:59
→ lewlewbo: 04/07 21:59
→ lewlewbo: 超激進的反同，用各種方式激化社會，都沒有關係， 04/07 22:00
→ lewlewbo: 但是手段溫和的同志，反而被稱為"不尊重共識"？ 04/07 22:01
→ lewlewbo: 你的想法非常，非常非常奇怪。 04/07 22:01
"多數人承認, 就是法制化."
是因果句. 前者為因, 後者為果.
請不要腦補成我主張同志不尊重社會共識,
再把我沒說過的話塞到我嘴裡.
Haemoglobin大概是這個討論串裡面唯一一個主張不用尊重共識的人.
你應該問他才對.
→ lewlewbo: 好喔~ 以你現在說的為準吧。 04/08 16:56
→ lewlewbo: 不過這個討論串裡，覺得不用尊重共識的，有兩個喔。 04/08 16:57
→ lewlewbo: 第二個是我。 04/08 16:57
→ lewlewbo: 原因就是我之前講過兩次的，當遇到少數族群時，不可能 04/08 16:57
→ lewlewbo: 把共識擺第一位。 04/08 16:58
→ lewlewbo: 恕我囉嗦：我們可以來猜猜看，如果今天我們決定，要將 04/08 16:59
→ lewlewbo: 強姦罪廢除，改成只要強姦犯取被強姦人為妻，就可以免罪 04/08 17:01
→ lewlewbo: 你覺得社會會有多少共識？ 04/08 17:01
→ lewlewbo: 法律裡的平等自由原則，本來就不是共識決的結果。 04/08 17:02
→ lewlewbo: 不過這樣的規範，反而造就繁榮穩定的社會。 04/08 17:03
→ lewlewbo: 因為大家克制自己，不要亂欺壓別人。 04/08 17:03
普世價值之所以能普世, 就是因為他能被大多數人所接受.
※ 編輯: elmotze (114.36.52.170), 04/08/2017 18:09:22
→ song7775: 平等的原則本來就會跟普世價值有衝突了 04/08 18:55
→ zaqzaqzaq: 看完這串討論，大家質疑的點是在法律奇怪的解釋 04/08 19:08
→ song7775: elmotze目前的多數決說法根本打不贏憲法22 23條阿 04/08 19:09
→ song7775: 看了釋憲的辯論也幾乎沒有拿多數共識出來當理由 04/08 19:11
憲法法庭的論述是基於憲法去做延伸,
憲法本身就是絕對多數法之確信的代表.
除非你要主張憲法完全沒有民主基礎, 不然單純質疑我是沒意義的.
→ zaqzaqzaq: 為什麼民法上的承認可以用在 ［法律沒有義務承認 ] 04/08 19:11
→ zaqzaqzaq: 制憲那段也是除了國民主權外，還有其他原則 04/08 19:14
→ zaqzaqzaq: 結果所有質疑的人，全部都要滾去獨裁國家 04/08 19:16
→ zaqzaqzaq: 看來台灣許多公法學者都要去北韓和中國了 04/08 19:17
zaqzaqzaq的意思是指, 即使是少數主張, 法律也有義務承認??
那法律也應該立即承認反同一方的婚姻限為一夫一妻的論述.
看得出來問題在哪裡了嗎??
單純的質疑別人很簡單, 小學生都會.
但是建立一套論述就沒有這麼簡單.
你覺得我的論述站不住腳.
但是從質疑的角度去看待相反的立場, 只會更加的站不住腳.
※ 編輯: elmotze (114.36.52.170), 04/08/2017 19:42:05
推 lewlewbo: .........我該說你天真嗎？ 04/08 19:38
→ lewlewbo: 平常有在逛八卦版？？ 04/08 19:38
→ lewlewbo: 另外，我所舉的強姦犯取被強姦人為妻的例子，它在一些 04/08 19:41
→ lewlewbo: 國家是真正的法律現況。 04/08 19:42
→ lewlewbo: 那麼如果你是那國家的國民，面對這種不公不義的現況， 04/08 19:42
→ lewlewbo: 居然跑出來說：因為改變這個東西，會引起很多變動，而且 04/08 19:43
→ lewlewbo: 要推很困難，然後跑出來跟那些想對抗現況的人說： 04/08 19:44
→ lewlewbo: 「"只要特定人主張的就是對的, 沒有社會共識也該立法" 04/08 19:45
→ lewlewbo: 之類的東西, 只有在特定人以實力推動的情況下才能辦到. 04/08 19:45
→ lewlewbo: 主張的人沒有對應的實力, 只會讓人看笑話.」 04/08 19:46
→ lewlewbo: 難道你不覺得，別人覺得你根本只是以一個很冷血的角度 04/08 19:47
→ lewlewbo: 在說風涼話，這種感覺不對嗎？ 04/08 19:47
→ lewlewbo: 一個人不可能事事都沒立場，事事都看別人意見。 04/08 19:50
→ lewlewbo: 而當你在某些議題選擇表達意見，另些議題高唱共識， 04/08 19:50
→ lewlewbo: 這本身就是一種意見。 04/08 19:51
你的正義不必然是我的正義.
→ song7775: 憲法是多數民意 反對修民法也是多數民義 04/08 19:57
→ song7775: 兩邊起衝突的時候還是多數民意獲勝 04/08 19:57
→ song7775: 不覺得這種說法放在這個案子很詭異嗎? 04/08 19:58
→ song7775: 兩邊都有多數民意支持的時候 04/08 19:59
→ song7775: 是不是先把多數民義這條件遮掉再來看剩下的狀況阿? 04/08 19:59
共和國的憲法本身是最早也最原始的多數民意.
它的存在一方面建立了國家的基本架構與原則,
一方面也是為了防止多數決本身暴衝.
而唯一有權解釋憲法的是大法官會議.
至少大法官會議的裁決在這次爭議上算是一個重要亮點.
※ 編輯: elmotze (114.36.52.170), 04/08/2017 20:06:12
→ lewlewbo: 呵呵，是阿。 這不就說出心裡話了嗎？ 04/08 20:07
→ lewlewbo: 我是覺得，大家如果不要一職推諉於共識或者其他， 04/08 20:08
→ lewlewbo: 溝通效率會高很多。 04/08 20:08
→ lewlewbo: 如果你覺得是因為生殖等等的東西，造成你無法支持修民法 04/08 20:09
→ lewlewbo: 我希望你就直接講出來。 04/08 20:09
→ lewlewbo: 不講話會一直對不到頻，鬼打牆。 04/08 20:09
我支持以專法為優先, 理由不再贅述.
※ 編輯: elmotze (114.36.52.170), 04/08/2017 20:10:36
→ lewlewbo: 你之前講的理由很多，不過經過這麼多回對話，我很難判斷 04/08 20:12
→ lewlewbo: 到底有那些。 04/08 20:12
→ edwin040286: zaqzaqzaq的問題，不就在h大前一篇回覆就有了 04/08 20:12
→ edwin040286: 然後大法官討論時也已經論述過:任何一個受憲法保障的 04/08 20:15
→ edwin040286: 的自由權利，並不需要等待多數人有共識，才能就憲法 04/08 20:16
推 lewlewbo: 總之不果何種理由，拜託不要再推諉於共識了。 04/08 20:17
→ edwin040286: 主張，即使是少數人的權利，也要能透過司法程序進行 04/08 20:17
→ lewlewbo: 都已經辯得這麼明白了，有話直說喔拜託。 04/08 20:17
所以多數人承認即法制化這點有任何的疑問嗎??
我是不知道這類的回答是觸動到你們哪根敏感神經.
也許是看成多數人承認為法制化的必要條件吧.
→ edwin040286: 法律的制定是以國民主權為形式，但實質內容仍要合乎 04/08 20:18
→ edwin040286: 法治國原則和保障基本權利。所以你舉的反同論點必然 04/08 20:19
→ edwin040286: 無法通過檢驗。就像h大說的以多數決通過一個剝奪生命 04/08 20:21
→ edwin040286: 或財產的法律是合乎法制化嗎? 所以大家抨擊你的點就 04/08 20:22
→ edwin040286: 在於你不斷聚焦於法律只要多數人同意通過即可 04/08 20:23
你就乾脆直說, 連專法派也是敵人就好了.
反正你們自認正義無雙不嫌敵人多, 隨便啦.
※ 編輯: elmotze (114.36.52.170), 04/08/2017 20:46:44
推 Haemoglobin: 你當初是這樣推文的── 04/08 20:51
→ Haemoglobin: → el:任何人都可以宣揚任何一種婚姻制度的美好 04/08 20:52
你要反對的話, 意思就是：言論自由必須符合Haemoglobin你的標準.
→ Haemoglobin: → el:但作為社會共識的法律沒有加以承認的義務 04/08 20:52
你要反對的話, 意思就是：法律有義務承認前開任何人的論述.
→ Haemoglobin: → el:換言之, 多數人承認, 就是法制化. 04/08 20:52
你要反對的話, 意思就是：少數人承認, 就該法制化.
那有人主張婚姻限一夫一妻的時候該怎麼處理??
→ Haemoglobin: → el:多數人不承認, 也不算侵害到同志的權益. 04/08 20:52
你要反對的話, 意思就是：多數人不承認, 就傷害到了同志的權益.
我可不知道我同時傷害了一夫多妻/一妻多夫/多夫多妻的權益.
→ Haemoglobin: 03/30 16:55 04/08 20:53
→ Haemoglobin: 然後你現在在那邊嫌別人「看成」必要條件........... 04/08 20:53
→ Haemoglobin: 你是想表達你的四句推文間毫無邏輯關聯只是四句標語 04/08 20:55
→ Haemoglobin: 還是覺得只要一直戰別人立場，就不用檢討自己講了啥? 04/08 20:56
質疑很簡單, 小學生都會.
不過你要質疑別人, 自己卻沒有任何主張的話, 就沒有任何意義.
現在我把我的論述反向寫出來了. 你自己看看你哪個挺得下去??
我知道我又有新的簽名檔梗可以用了.
→ lewlewbo: 我只是在問你為何不優先支持民法阿..... 04/08 21:02
→ lewlewbo: 現在是怎樣，好跳，我已經跟不上 (OwO) 04/08 21:03
→ lewlewbo: BTW "多數人承認法制化" 跟 "共識" 是同一個東西吧？ 04/08 21:04
→ lewlewbo: 不需要打這麼多字阿 XDDDD 04/08 21:04
→ lewlewbo: 更正：是 "多數人承認" 跟 "共識" 是同一個東西 04/08 21:05
因為反對力量也很強啊.
所以我認為先建立實質保障比執著於婚姻這個名重要.
有人認為沒有全拿就不行, 那是他家的事.
※ 編輯: elmotze (114.36.52.170), 04/08/2017 21:15:43
推 Haemoglobin: 「你要反對的話，意思就是」連續用四次一樣的話來假 04/08 21:21
→ Haemoglobin: 定別人的反駁理由，看起來沒有想要聽別人講話的獨裁 04/08 21:21
→ Haemoglobin: 者是elmotze你吧（看，要無限上綱多容易），而且你還 04/08 21:22
→ Haemoglobin: 真的一句一句分開亂假設，看來你也承認（噢這裡是口 04/08 21:23
→ Haemoglobin: 語用法）你的話與話之間根本沒有邏輯關聯。 04/08 21:24
→ Haemoglobin: btw,如果想要好好主張的人就已經直接回你文了，你過 04/08 21:26
推 Haemoglobin: 去這幾天回應別人回文的方式還不是「只質疑沒主張?」 04/08 21:29
→ Haemoglobin: 而、且！憑什麼貶低質疑，卻抬高「主張」的價值？ 04/08 21:33
→ Haemoglobin: 內容坑坑疤疤沒邏輯甚至搞錯事實的主張是能多有意義? 04/08 21:34
→ Haemoglobin: 就說了你一開始遭受抨擊的原因正是那四句推文漏洞百 04/08 21:36
→ Haemoglobin: 出，然後你不去找更多合理理由去捍衛你那四句，只會 04/08 21:37
→ Haemoglobin: 用「你要反對的話，意思就是」(最好是只能這樣反對!) 04/08 21:37
→ Haemoglobin: 跟「所以你把專法派當敵人」(就說不是質疑立場) 04/08 21:38
→ Haemoglobin: 不准別人仔細質疑，只准自己開大絕??? 04/08 21:40
推 Haemoglobin: 最後，民法派才不是你最近這句指的"沒有全拿就不行" 04/08 21:47
推 lewlewbo: 無 限 鬼 打 牆 廠爆 04/08 21:48
推 Haemoglobin: 而是有具體理由（你有認真看你自己前一篇文章底下的 04/08 21:49
→ Haemoglobin: 實體回應跟下一篇white9cat的回文嗎？）有空在這篇 04/08 21:49
→ Haemoglobin: 一直戰人立場，還不如找出更有力的論點以及事實去回 04/08 21:50
→ Haemoglobin: 應前後文。 04/08 21:50
不好意思. 就算我放著什麼都不管,
這個社會還是會依照他的規則運作出最終解.
只要不是原地踏步, 我都可以接受.
至於有沒有人因此崩潰, 那也不關我的事.
只是多了點茶餘飯後的笑料而已.
※ 編輯: elmotze (114.36.52.170), 04/08/2017 22:01:14
推 Haemoglobin: 呃……感謝您長期以來假裝自己有立場來娛樂大家 O_o! 04/08 22:13
本人優先支持專法, 不反對民法.
而且我更加肯定了你只是毫無立場的瘋狂質疑別人,
來滿足對自我的陶醉.
因為當我指出你的立場不該在與我的相反面時,
你就反過來指責我沒有立場.
就算是小學生吵架也不該這麼缺乏創意.
好好去想過再來吧, 覺醒boy.
※ 編輯: elmotze (114.36.52.173), 04/09/2017 09:58:49
噓 song7775: 可以自我感覺良好到這地步也是不簡單… 04/09 10:38
→ lewlewbo: 喵嗚~~ (‧皿‧) 04/09 18:35
噓 white9cat: 只對你的婚姻應有繁衍可能感到荒謬。 04/11 12:45
最荒謬的就是有人認為婚姻不一定要有後代,
所以法律上就不需要去考慮這一塊.
照你這種邏輯, 婚姻不一定會離婚, 那法律也就不用寫囉??
於是准結不准離的婚姻制度就這麼出現了.
婚姻也不一定要娶近親或兒童, 那法律也不用寫囉??
那有人帶著六歲小孩或四親等內去登記結婚, 請問政府要不要准許啊??
當全世界的法律幾乎都把優生學與倫理學當成基礎去限制近親結婚的時候,
你跟我說婚姻不應該考慮繁衍的可能.
你覺得我應該把誰當成智障??
※ 編輯: elmotze (114.36.52.173), 04/11/2017 20:46:40
→ white9cat: 婚姻可能有後代≠無後代可能的同性婚姻宜另立專法 04/11 22:57
→ white9cat: 我覺得你應該把自己當智障。 04/11 22:58
→ white9cat: 現在出委員會的版本，已排除同性無自然婚生可能 04/11 22:58
→ white9cat: 非自然婚生....異性非自然婚生一樣沒處理完啊。(咀嚼) 04/11 22:59
→ white9cat: 國內跑到國外找代理孕母，然後回國以繼親收養方式處理 04/11 22:59
→ white9cat: 的異性非自然婚生個案，一直都有，都存在。 04/11 23:00
→ white9cat: 要處理非自然婚生的人工生殖問題，問題在人工生殖法 04/11 23:00
→ white9cat: 而非"何種性傾向的人工生殖"。 04/11 23:00
1. 你完全沒有提出依據去支持你的"我認為婚姻不需要考慮繁衍的可能".
但事實是, 全世界的婚姻法律都把這個考慮進來.
2. 你認為人工生殖法有問題,
但推論過程並不是說明其不適用於同性結合關係的問題.
而是類似於:
因為人工生殖法不開放代理孕母, 所以應該修正,
讓他可以適用於同性結合關係.
3. 你稍早才主張"我認為婚姻不需要考慮繁衍的可能",
馬上又主張類似於"我認為人工生殖法應該考慮同性的需求"的論點.
在立論基礎上出現重大內在衝突,
就是典型的"繞著對方轉圈圈"的討論法最常出現的通病.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/12/2017 11:59:29
推 Haemoglobin: white9cat根本沒有主張「婚姻不需要考慮繁衍的可能」 04/12 20:58
→ Haemoglobin: 而是「有無繁衍可能並非能否使用婚姻制度的重點」 04/12 21:00
→ Haemoglobin: elmotze什麼時候才能學會不要用非A即B的獨裁思考？ 04/12 21:01
→ Haemoglobin: 或者最起碼的，不要嚷著要別人不要把沒說過的話塞進 04/12 21:02
→ Haemoglobin: 你口中，但自己整天都在塞別人沒講過的話還不反省。 04/12 21:02
那你解釋一下: white9cat: 只對你的婚姻應有繁衍可能感到荒謬。
是
1. 他認為婚姻應有繁衍可能.
2. 他認為婚姻不應有繁衍可能.
當中的哪一個??
這兩句話都已經是自帶模糊地帶的可能性描述,
只是這個可能性應有與不應有的差別而已.
當然你也可以認為白九貓的立場有如薛丁格的貓,
可以遊走在應有與不應有之間.
或者是他抱持著"婚姻可能有繁衍之可能, 也可能沒有繁衍之可能"之類的想法.
在我看來, 他的用語非常鮮明的否定了繁衍為婚姻的一個重要因素,
把婚姻視為單純的二人結合.
這是類似於將婚姻的部分特質上綱為婚姻主要特質的想法.
但現實是, 當婚姻的雙方是異性結合的時候, 有很大的可能會有後代.
在婚姻制度中排除繁衍可能, 對於異性結合是不公平的.
對那些確實想要有後代的同性結合也不公平.
婚姻應有繁衍之可能,
不論當事人是否有繁衍之事實或意願, 婚姻制度應一併考慮.
這種道理就跟婚姻應有同性結合之可能,
不論當事人是否有同性結合之事實或意願, 婚姻制度應一併考慮類似.
即使尚不能在名義上一致, 至少在事實上應先予以保障.
我建議Haemoglobin你省下時間去多讀點書, 特別是哲學方面的.
這有助於你建立具有自省能力的思考機制與價值觀.
老是想用以子之矛攻子之盾的方式試圖混水摸魚, 只會變成鸚鵡學舌.
※ 編輯: elmotze (114.45.174.213), 04/13/2017 01:58:07
推 Haemoglobin: white9cat下一篇文章（你到底有沒有看？）已經很明白 04/13 09:12
→ Haemoglobin: 表達「現行婚姻制度並不以有無繁衍可能為要件。」 04/13 09:15
→ Haemoglobin: 並且支持同婚者主張的絕非你想像的要「在婚姻制度中 04/13 09:16
→ Haemoglobin: 排除繁衍可能」──因為現在的制度本來就不像你講的 04/13 09:16
→ Haemoglobin: 把繁衍視為婚姻的主要特質。 04/13 09:19
1. 婚姻制度確實不以有無繁衍可能為要件.
但婚姻制度中的繁衍確實是個重要因素, 很難不去考慮它.
而專為特定不孕夫妻服務的人工生殖法也確實存在.
現行的婚姻制度是為了異性結合關係而打造的.
2. 強行將為異性結合關係打造的制度套用到同性結合關係上,
就會出現不適用與欠缺的地方.
最顯著的是與子女有關的部分.
3. 有三類的方案可以解決這些問題.
(1)修改民法婚姻的定義, 再修訂其他方面的法律來滿足需求.
(2)不去碰觸原有的法律, 建立專法來滿足需求.
(3)將民法的婚姻章獨立為專法, 將多元成家法案修訂入民法.
4. 假如你堅決認為婚姻不需要考慮繁衍,
那我也只能認為在你的想法中,
同性結合關係追求的不是與異性結合關係平等的權利,
而僅是與異性結合關係相同的名義.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/13/2017 16:06:53
推 uka123ily: 婚姻是身分關係，當然是考慮名義，及附隨的權利義務 04/13 23:31
→ uka123ily: 為什麼會把兩者分開談呢？ 04/13 23:31
→ uka123ily: 你說是特定，當然考量意願，否則就有「被強制人工」 04/13 23:34
噓 edwin040286: 已經跳到繁衍是婚姻態樣還是要件啦 04/15 12:55
→ edwin040286: 結果前面你的法律問題打算用:隨便啦 反正你們人多勢 04/15 12:56
→ edwin040286: 眾來回應喔。還嗆人要多讀邏輯，你憲法、民法才要重 04/15 12:57
→ edwin040286: 讀吧! 不要再靠網路google幾句法律名詞套上自己解釋 04/15 12:59
→ edwin040286: 美其名叫自己有一套論述方式，難聽點就叫胡扯一通 04/15 13:01
噓 edwin040286: 你的法律只要多數人承認即可的問題。 04/15 13:06
→ edwin040286: 有時間跟人戰，多去買幾本法律書回來看吧。 04/15 13:11
1. (1)你引的資料寫著: 民法上同意與否, 與事實發生之關係;
同意在事實發生之前, 稱為"允許";
同意在事實發生之後, 稱為"承認".
(2)這是你在本篇最上面推文的解釋：
→ edwin040286:法律上的承認是指法代對限制行為能力人的法律行為予以首肯
你將同意之人限定為法定代理人, 將被同意之人限定限制行為能力人.
這是對承認一詞的過渡限縮解釋, 用在其他條文就解釋不通.
(3)這是我在該推文後所下的解釋:
"承認的基本意思, 是承認人向被承認人表示認其主張之權或事物存在之觀念通知."
承認人即同意人, 被承認人即被同意人.
承認人認其(被承認人)主張存在, 表示被同意人之主張在先.
亦即承認(同意)之行為, 發生在主張(事實)之後.
(4)edwin040286你的想法大概就是無論如何都要"證明"我是錯的.
假如我是錯的, 毫無疑問你就是對的.
但很可惜, 你找了好幾天找來的資料只有支持我見解的作用.
雖然你發現了有人寫出來的東西跟我講的看似不一樣就見獵心喜.
但很遺憾, 他說的跟我說的東西差不多.
而且同性結合關係的事實確實存在於法律或社會共識是否同意之前.
(5)整天繞著對方打轉, 總有一天要撞上牆壁.
2. 婚姻, 約定俗成, 多數人承認即法制化.
假如你要反駁這個論點, 意思就是即使多數人承認同性婚姻也不能法制化??
我不覺得一直繞著對方轉圈圈最後轉到自己也頭暈是個討論的好方法.
假如你要主張少數人承認也該法制化, 我應該已經很明確的回答過:
首先, 要有實力
其他人, 包括我在內, 都沒有義務去承認僅以正義為名的主張.
至於具體上該怎麼做比較好, 你自己想想吧.
3. 這串討論當中, 我最早那幾句話的意思也可以解讀為:
同運團體(反同團體)應該去爭取社會多數的支持.
不過看在幾位的眼中, 大概只剩下我在反對你們.
※ 編輯: elmotze (114.36.61.224), 04/16/2017 15:46:26
噓 edwin040286: 真得是自我感覺良好到令人發笑的地步 04/16 23:53
→ edwin040286: 人家承認在說針對效力未定的法律行為 04/17 00:09
→ edwin040286: 你可神奇了，可以跳到多數人承認即法制化。還說支持 04/17 00:11
→ edwin040286: 你的論點。老實說，專法派現成的陳愛娥論述就在那 04/17 00:11
→ edwin040286: 你不採，在這邊扯一堆五四三的廢話，還說大家反對專 04/17 00:12
→ edwin040286: 法派，這邊有一半人是在反對你的胡亂拚湊，好嗎? 04/17 00:16
→ edwin040286: 你在這件事上哪來的法律上承認權可以行使..... 04/17 00:17
噓 edwin040286: 然後多數決問題，你已經跳針跳到現在 04/17 00:36
→ edwin040286: 因多數決的立法讓同婚法制化(0) 因符合國民主權的行 04/17 00:39
→ edwin040286: 使(形式上)法治國原則、基本權利保障的符合(實質上) 04/17 00:40
→ edwin040286: 但你從最早一篇開嘲諷開始，就只著墨在多數權行使就 04/17 00:43
→ edwin040286: OK，所以h大才問你多數決通過剝奪你的財產權、生命權 04/17 00:44
→ edwin040286: 是允許的嗎? 結果你在那邊講幹話:我已經明確表示沒問 04/17 00:57
→ edwin040286: 題了。應該說你從頭開始就在講幹話，不斷強調多數決 04/17 00:58
→ edwin040286: 好像拿著這把尚方寶劍什麼都可以斬。只有多數決那社 04/17 01:02
→ edwin040286: 會就靠數人頭可以解決所有問題啦! 04/17 01:04
雖然多數決非絕對的正義, 但在未達一致共識時仍然是可被接受的方法.
就連你們景仰萬千的大法官會議, 也是用多數決達成最終意見.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/17/2017 12:39:45
噓 lewlewbo: 九十幾歲異性戀老人 何來繁衍可能？ 04/17 19:02
→ lewlewbo: white9cat 打這麼多，你都沒認真看。 04/17 19:03
→ lewlewbo: 然後在那邊一廂情願。 04/17 19:03
噓 lewlewbo: 考慮繁衍可能，跟以繁衍為條件來排除人，完全兩件事。 04/17 19:08
→ lewlewbo: 不要再 一廂情願 了！ Orz 04/17 19:09
→ lewlewbo: 我感覺你就是在為自己直覺的、對同志的不適在找法律解釋 04/17 19:10
→ lewlewbo: 有不適我很能理解，但拜託不要因為不適，就試圖用法律 04/17 19:11
→ lewlewbo: 壓制。這樣是不OK的！ 04/17 19:11
婚姻被賦予多重的社會意義.
但因為有異性戀婚姻客觀上不具備繁衍之可能,
就要認為所有婚姻都不應把繁衍之可能考慮在內,
這是企圖用少數例子概括多數狀況, 以偏概全的論點.
如民法第983條 與左列親屬，不得結婚︰
二、旁系血親在六親等以內者。
但因收養而成立之四親等及六親等旁系血親，輩分相同者，不在此限。
為什麼民法要附加第二款但書??
因為民法認為旁系血親六親等內有優生學上的疑慮,
將繁衍作為婚姻的可能性之一而列入考量.
不過收養成立的關係並沒有這層顧慮, 也沒有倫理上的疑慮.
而且這條即使是客觀上不太可能有後代的九十幾歲老人也要遵守.
而且, 打從一開始對結婚的限制就是人人平等的.
只是因為將對象限制為異性就要質疑, 就要把之視為理所當然的錯誤.
那限制為一人, 甚至於限制為人類, 都是理所當然的錯誤.
照這種邏輯推演下去, 只會變成法律不應限制與幾人或何種對象結婚.
法律保障婚姻的意義也將因此失去.
婚姻, 約定俗成, 多數人承認即法制化.
你可以在ptt上給我幾百萬個噓.
但在現實世界裏面, 我還是會表示該以專法優先;
盡可能保障同性結合關係的實質權利, 同時也尊重另一方的信仰.
最終的結果, 只要不是原地踏步, 我都可以接受.
現實的世界不會, 也不該繞著任何人旋轉.
有些人認為自己已經覺醒了, 但其實他們仍做著名為正義的夢.
※ 編輯: elmotze (114.36.61.224), 04/17/2017 20:57:36
→ Haemoglobin: 只會靠滑坡反擊的人還叫人多讀邏輯書～我笑惹 04/17 21:54
1. 只要能確實建立每個推論間的因果關係, 就不算滑坡謬誤.
2."為什麼民法的A條文不能適用於B狀況. 基於此質疑, 所以A條文應適用於B狀況."
這是你們在這一串當中最常見的一個論點.
但卻忽略了自身的論證責任, 把論證的工作完全丟給反方去做.
3. OK. 現在先不談論證責任問題. 假設這個論點是合理的. 那:
"假如民法的條文限定為一人對一人, 即不能適用於一人對多人.
基於此質疑, 所以民法條文應適用於一人對多人."
"假如民法的條文限定為人對人, 即不能適用於人對物.
基於此質疑, 所以民法條文應適用於人對物."
嗯. 看起來很不合理對吧??
4. 這就是你們論點裡面的根本問題,
把質疑當成是神聖不可侵犯的理由.
"為什麼民法的A條文不能適用於B狀況??"
參酌動機換成肯定句就是:
"我認為民法的A條文應適用於B狀況."
換言之就是: "我說了算".
只有信徒才會把這種東西拿來當聖經拜.
推 song7775: 限制為一人是1985年才改的 不如看看當時修法理由? 04/17 22:03
→ song7775: 如果該理由到現在依然適用 那何必擔心這問題? 04/17 22:03
推 song7775: 限制為人類的部份 如果法律有可能接納其他生物/物品跟人 04/17 22:25
→ song7775: 類具備同等法律地位 那到時候再來提這問題吧 04/17 22:26
→ song7775: 這兩個理由太滑坡了... 04/17 22:27
→ song7775: 既然現有法律裡面可以包容不能繁衍的異性戀群體進入婚姻 04/17 22:32
→ song7775: 那為何同樣不能繁衍的同性戀為何不能進入這個制度? 04/17 22:32
→ song7775: 如果你要以繁衍的可能性當理由的話 04/17 22:33
→ song7775: 那不能繁衍的異性戀為何不用另外立一個專法給他們? 04/17 22:35
你和你的夥伴大可以上街頭疾呼高齡者不得締結婚姻,
這是憲法賦予諸位的言論自由.
現階段高齡者就是有締結婚姻的權利
－只要找來的另一半是非受法律限制不得與之締結婚姻的異性即可.
這是法律所承認的, 也鮮少有人對此提出質疑.
民法本身就帶有習慣法的特性, 裡面有太多的東西沒有明確的依據.
比如說第十二條規定成年的年紀為什麼跟刑法不一樣??
為什麼一樣未滿二十歲, 結婚了的那個就是完全行為能力之人??
為什麼民法上一個人只能有一個住所??
民法裡面寫的一堆比例與年限到底是根據什麼訂的??
不知為什麼在民法裡面是常態, 不是特例.
重點是, 它有法之確信, 社會承認它.
→ lewlewbo: 這個關覺醒什麼事啦！囧誒！ 04/17 23:11
→ lewlewbo: 而且什麼叫客觀上不太可能？是完全不可能好嗎？ 04/17 23:12
→ lewlewbo: 我說老人那個↑ 04/17 23:13
→ lewlewbo: 考慮繁衍可能，跟以繁衍為條件來排除人，完全兩件事。 04/17 23:13
確實是客觀上不太可能而已.
1. 男性的生殖能力, 理論上無年齡限制, 只有精子品質的差別.
2. 女性的生殖能力, 因停經(停止排卵)而停止.
但在現代醫學的加持下這點也有可能克服, 只有風險大小的差別.
以台灣的法令制度來說, 即使是九十歲的超高齡夫婦,
也有可能在人工生殖技術的協助下產子.
現階段的民法確實不考慮同性結合關係, 你們認為這很不公平.
但是請回答我一個問題:
為什麼社會要立法規範同性結合關係??
要知道, 婚姻法令對一方的保障, 對他方而言是限制.
我們基於何種理由必須去限制他方的自由??
你們堅信不移的論基, 只不過是幾個質疑.
既非普世價值, 亦非科學證據.
那, 換我來問個為什麼.
民法婚姻章對異性婚姻的規範, 基本上不離法之必要性原則.
那請問相同的條文類推到同性結合關係, 是否仍合必要性原則??
※ 編輯: elmotze (114.36.61.224), 04/18/2017 07:17:10
噓 lewlewbo: 我覺得你已經完全不知所云了。 04/18 11:34
→ lewlewbo: 這種簡單的自己用腦袋想想就知道的東西，還要我回答你 04/18 11:35
→ lewlewbo: 不想理你了 04/18 11:35
→ lewlewbo: 自私異性戀，不要以為你們可以為所欲為，然後不會有人 04/18 11:36
→ lewlewbo: 怨懟 04/18 11:36
→ lewlewbo: 就是這樣。 04/18 11:36
→ lewlewbo: 想吐 04/18 11:36
好吧. 複雜的邏輯思考對你們而言可能太難, 那我們換個方向.
你們認為:"婚姻是基於自由主義與個人主義的兩人自主結合".
那用命題來討論這個原則是否恰當:
"一男性與其生父至戶政機關登記, 試問戶政機關是否應當承認其婚姻關係??"
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/18/2017 11:51:31