Re: [新聞] 支持立專法…先保障法律地位 再漸進修法

[white9cat (九命)]

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: : :   在特別法適用的項目之下, 即不會援用一般法的規定.
: : :   例如金融消費者保護法的適用項目, 不會去援用消費者保護法.
: : :   特別法之所以特別訂立, 係因適用之人事時地以普通法規定不夠完善.
: : :   客觀原因乃其適用對象與其他一般對象有所差別.
: : :   1. 同性結合關係, 與異性結合關係雖然均為兩人結合之關係,
: : :   但兩種關係在先天上也是有差別的.
: : :   前者比例較少, 且在無外力介入下無自然產生後代之可能.
: : :   法律上為相同之對待反而很奇怪.
: : 我必須要說，在嚴格的分類審查中，你這個論點是不成立的。
: : 婚姻成立當初不審查「生育」的可能，因此不是據以排除同性伴侶的條件。
: : 這個在憲法言詞辯論庭都澄清了。
: 1. 除非你要主張同性結合關係與異性結合關係是一樣的,
: 不然你打的這段話似乎是有點牛頭不對馬嘴.
: 雖然這可能是這次風波的核心問題.
: 男女結合存在有自然產生後代的可能性.
: 男男結合或女女結合則不會有任何自然產生後代的可能.
: 這是受限於生理機能, 小孩需要 精子+卵子+子宮 才會產生.
: 所以你很難否認這兩種結合關係存在有若干差異.

1.異性婚姻要件，存在異性性器組合可能性，但不具絕對性。

試想子宮功能不健全之女性是否具異性婚姻權益？

如女性婚前即告知，縱使男方後來後悔，亦無權以此申請離婚，

雖婚姻否決男方與她人生育後代可能，

但並無保證男方與婚約當事人(女方)生育後代之可行性。


試想進行節育手術，喪失生育可能之男女，會喪失婚姻自由嗎？

我國醫療機構雖不鼓勵單身男女進行結扎手術，

但那是基於手術後繁衍可能性不可恢復的疑慮，

而非無生育男女無婚姻權的顧慮吧。


試想我國現行變更性別要件包含「摘除性器」，形同剝奪繁衍可能，

但我國變更性別者，有喪失「婚姻自由」嗎？

很明顯沒有這回事。


異性婚姻與同性婚姻確實存在差異，

但這並非「性器組合」差異，而是「成婚當下的法律性別」差異，

該差異可參考「吳氏妻妻」一事，我國政府已承認，

民法婚姻不看生理性別/心理性別/出生性別，

僅婚「成婚當下之法律性別」。


成婚後當事人性別變更，婚姻當事人關係不再為異性組合，

而是同性組合，是否存在差異？


根據我國早已存在「5對同性組合婚姻」之事實，

其中差異微乎其微，行政機關並非無法因應，

並無強烈衝擊社會制度之可能。


2.繁衍不是婚姻的義務

義務不需要鼓勵措施，我國多項生育補助措施，鼓勵夫妻生育，

都顯示出政府無「繁衍為婚姻義務」之概念，

不似另一個中國，認為繁衍是可以規範/控管的(少子化政策)。


: 2. 在法律下會有所差異的群體, 即不適合用相同的法律對待.
: 以最顯著的產生後代為例. 男男結合與女女結合,
: 都必須仰賴人工生殖技術才有可能產生後代.
: 但是現行的人工生殖法, 其要件之一為雙方其中之一有不孕症.
: 即使把法律字面從夫妻改成雙方,
: 可以確定的是並非所有的男男結合或女女結合都能得以適用.
: 因為他們可能雙方都是健康的個體, 只是無法滿足生小孩的要件.

人工生殖法要件，還包含女方需要有健全子宮，

男女雙方當事人至少一方精/卵健全。


但是不符合以上要件的男女當事人，縱使無法滿足生子要件，

仍可合法成婚。


: 3. 你若主張婚姻成立必須審查生育的可能, 才能據以排除同性伴侶,
: 最大的問題在於客觀上無法審查.
: 不孕的醫學定義, 係指夫妻在無避孕的正常性生活情況下,
: 且經過一年仍然無法懷孕者.
: 假如法律上要先審查生育的可能, 才能成立婚姻,
: 就必須規定雙方要先無避孕進行正常性生活, 先有才能後婚.
: 這麼驚世駭俗的法律可真是舉世無雙.
: 若法律以能自然生育為前提, 但客觀上無法審查能否自然生育,
: 所以退而求其次, 改以異性結合為前提, 這是可以理解的.
: 而且婚姻在社會上大多被期待有生育下一代的可能,
: 民法上認為婚姻為男女只不過是依習慣而制定.

此說法有違事實。

變性者於現行醫學上，與我國變性制度下，確實無生育可能，

但完全未影響其婚姻權利。


國外部份國家變性制度，確實有限制變性者婚姻權，

那些國家才真有認為「繁衍」為婚姻要件的可能。


: : :   2. 民法當初設計時就是針對異性結合關係,
: : :   這點從法律條文的用字顯而易見.
: : :   而且異性結合是主流而普遍的, 民法的設計只不過是這種關係的呈現,
: : :   很難說這種條文缺乏普遍性.

民法一夫一妻制度不是基於當時普遍性呈現的。


是基於「男女平權」的人權價值，

該價值的普遍性是「後來教化」出來的。


現行民法婚姻/親屬制度，

是基於「性別平權」的價值，

而非「華人傳統父權中心倫理」的價值。

: : :   當然民法的現行條文無法照顧到同性結合的關係, 它的規定不夠完善.
: : :   以修民法來使其完善是一條可行的道路, 但並非唯一的道路.
: : :   另立特別法之後, 特別法適用的範圍, 民法是否適用即無關緊要
: : :   －因為特別法適用的項目, 不會去援用一般法的規定.
: : :   所以另立特別法當然也是可行的.
: : 民法當初確實就歷史與法制演變，主要是服務異性伴侶關係。
: : 但這不代表我們現在不能包含同性伴侶。


造樣造句

民法當初確實就歷史與法制演變，主要是服務傳統華人家庭倫理價值。
(ex旁系六親等內不得通婚)

但這不代表我們現在不能將值得重視的平權價值納入其中。
(ex夫妻財產制度，遺產特留份制度)

: : 現行條文的問題，只有婚生推定會有疑慮，也只要針對這條進行處理。
: : 而專法等於每個條文及權利範圍都需要討論，立法工程比民法更浩大。
: : 因此，就立法技術上，無需特別立法，疊床架屋。
: 既然你也認為原本的法律是服務異性伴侶關係,
: 那現在要擴大到同性伴侶關係, 本來就需要所有相關權利逐一討論.
: 假如蒙著眼睛把所有法律的男女改成雙方, 把夫妻改成配偶,
: 這反而容易衍生出更多問題.
: 前面用來舉例的人工生殖法, 就是蒙著眼睛亂改的可能結果之一.

人工生殖法是特別法，不是後果之一。

且你對人工生殖法的問題，也不是之後才可能會發生的問題，

是已經發生的問題，你可以查查異性夫妻國外代理孕母的資訊。

: : :   3. 我認為特別法與民法都可以.
: : :   但你主張的是只能修民法, 不能立特別法, 這點就讓我感到十分困惑.
: : :   而且你並沒有充分說明不能立特別法的理由.
: : :  "我認為這是歧視"之類的意見, 充其量只是其中一方的主張,
: : :   跟"我認為這不是歧視"的份量相等.
: : :   是否為歧視應看條文的運作是否使被作用人一方
: : :   因非正當的理由而受較差的待遇,
: : :   不是特別法即歧視. 這要深入的去探討條文內容.
: : 是否歧視其實都說的很清楚，從意圖跟立法效果都是歧視。
: : 專法基本上不可能有民法同等效力，如果有同等效力就是歧視性差異立法。
: : 因為權利清單相同，民主作為實踐包容的社會，
: : 在社群意志並未意圖自我區隔，畫清認同下，專法此種被動的被區隔就是歧視了。
: 專法的目的就是在不同的法律效力下,
: 使適用的對象與普通法達成實質上的平等.
: 不問適用對象, 只追求條文的形式平等, 並非平等.
: 而且歧視的定義, 是指針對特定族群的成員, 僅僅由於其身份或歸類,
: 而非個人特質, 給予不同且較差的對待.
: 假如適用對象未意圖自我區隔即加以法律上的區隔, 就是歧視,
: 那兒童與少年福利法想必也是一種歧視法案.

兒童與少年福利法，是兒童與少年已適用民法後，再追加的特別法。
(基本的服裝(法規保障)外，再追加保暖的外套(額外保障))

人工生殖法，是將人工生殖法有別於一般婚生子女之部份另加說明後，

其他回歸婚生子女規定的特別法。(人工生殖子女定位等同婚生子女)
(女性連身套裝等同男性兩件式正式服裝)


而現行對於同性婚姻/法定親屬關係的特別法概念，則是：

這些衣服你都不能穿(成衣店服飾)，你一定要去訂製店量身打造。


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→ white9cat: 事實上，婚姻需有繁衍義務，是自女方無法懷孕，男方即
→ white9cat: 可合法休妻是過去的華人父權中心倫理而來的產物。
→ white9cat: 會持續主張「婚姻=繁衍」，本質上就有物化女性，忽視子
→ white9cat: 宮不健全女性存在的問題。
→ Miule: 一邊主張婚姻綁生育的正當性，一邊不承認自己這樣主張
→ Miule: 矛盾至極
→ goenitzx: 除了一些特殊對象譬如三等親內不得結婚之類的限制 法律
→ goenitzx: 實在不該介入干涉誰跟誰該在一起 誰跟誰又不該在一起這
→ goenitzx: 種解釋 甚至包括一對一 一對多 多對多都不該干涉
→ white9cat: 一對多(一夫一妻多妾)牽涉到性平平權的文化脈絡，較為
→ white9cat: 複雜，故不在個人論述脈絡。
→ white9cat: 然後二樓所指稱對象應該不是我？
→ white9cat: 個人是認為我國法規承認非婚生子女存在，並且予以幾乎
→ white9cat: 等同婚生子女的保障時，就已經將婚姻與繁衍之間的關係
→ white9cat: 鬆綁了。
推 lewlewbo: 學習到好多新知  推XDD
推 aimify: 推這篇
→ Miule: 我指的是反同的論法
→ song7775: el版友是不反對修民法但優先支持專法
推 lewlewbo: 樓上：可是他提出來的理由真的頗奇怪。
→ lewlewbo: 另外，由於我跟盟盟交流過很多次，才變成對提出專法的人
→ lewlewbo: 抱持很高警覺心 (=~=)
→ lewlewbo: 請參考：https://goo.gl/iSW5EE
→ lewlewbo: 還有：http://tcnn.org.tw/18628/
※ 編輯: white9cat (114.43.89.219), 04/04/2017 18:10:12
推 jonestem: 推