※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
: : 所以不一樣的法律待遇，是你所說的公平?
: : 是合乎憲法所說的平等?
: 並非人人法律待遇完全一樣就叫做公平.
: 目前所有人都不能跟同性結婚.
: 所有人的法律待遇在形式上是一模一樣的.
: 這是否叫做公平, 你自己有答案.
什麼答案?
我的疑惑是婚姻為什麼在「憲法」上會有所差異
當事人和另一方以永久共同生活為目的，為何會有差異
你說異性會有機會誕生小孩，需要養育，所以才需要民法
於是你說怎麼可以讓同性這些沒有誕生小孩的婚姻
享有同等的保障?
我怎麼不知道憲法在保障自然人自由、平等時
有跟我要求我必須要有誕生小孩的可能，才能受到憲法的保障?
你的意思是受憲法保障是需要資格的?
你跟我說這是不是公平，我自己有答案?
我是很疑惑啊，這跟我了解到的憲法長得不太一樣
你一直提法律，但法律和憲法抵觸時，不是修法，就是廢除
大家在法律不論形式或者抽象的待遇是否一樣
和憲法精神背離就是有違自由平等
現在挑戰的就是民法想要表達憲法精神，卻對不同的對象出現差異
難道不是嗎? 而這是憲法追求的精神?
: : 黃虹霞大法官有提到你的這個問題，問得還比你清楚
: : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=2h58m35s
: : 張文貞教授她有論述到這一點
: : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=3h4m48s
: : 黃昭元大法官也有問到同樣的問題
: : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=3h26m32s
: : 陳愛娥教授
: : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=3h31m29s
: 陳愛娥教授的論點, 就是以結婚者未必有生育能力,
: 排除繁衍對於婚姻的重要性. 這個我應該才回應過沒多久.
: 1. 國家以生育能力為前提, 限定只有生育能力者才能生育,
: 就必須依靠對"有生育能力"的定義去做判斷.
: "有生育能力", 即"非不孕". 不孕, 依照WHO的定義, 是:
: "一對夫妻或情侶在沒有採取任何避孕措施的情形下，
: 經過一年規律的性行為(平均每週1~3次)，仍然無法
: 成功懷孕。"
: 依照這個定義, 要認定"非不孕"(有生育能力),
: 就必須先有懷孕之事實, 才能認定其有生育能力.
: 這意味著若以生育能力為准許婚姻與否的判準,
: 法律就必須讓女性在未有穩定關係保障的狀態下懷孕.
: 從類似事實來看, 未有穩定關係保障下懷孕才准予結婚,
: 就如同男女朋友先有後婚一樣.
: 男友肯負責任還好. 男友不肯負責任, 這樣的悲劇也不少見.
: 國家還必須付出額外的成本去追究男方的責任,
: 不然就是必須代替男方負起責任.(這意味著更高的稅負)
: 而現行的做法, 是先營造出一個相對穩定的環境,
: 讓女性在其中可以安心的懷孕.
: 跟先有後婚比起來, 這種作法顯然合理的多.
: 2. 這個論述法仍然難脫特例蓋通則的謬誤.
: 因為我們論述的是一男一女vs二男/二女這兩種組合.
: 不是拿高齡者難以受孕或有一男一女不願生育舉例,
: 就足以推翻一男一女具備有可繁衍後代之期待這個特質.
: 這個特質是從事實經驗得到的.
: 在座幾位大都是你們親生老爸和你們親生老媽"繁衍"的結果,
: 卻拼命的否定一男一女具有可繁衍後代之期待,
: 只會讓我覺得想笑. 因為這個論點的"證據"正在跟我討論.
我也很想笑啊，我從來沒否定我是父母繁衍的結果
怎麼會覺得在看這串討論的大家否定異性結婚繁衍的期待呢?
民法就算修改了，異性還是可以結婚、可以生子，依舊受到憲法保障
何來否定之說?
他們的辯論根本不是要否定異性婚姻的生育可能
而是婚姻的價值，爭論婚姻的本質並非只是生育可能
https://youtu.be/bNo4ijaGaBI?t=4m15s
以下逐字稿
什麼叫前提呢? 大法官哪一號解釋，哪一句話說說性別相異性，是婚姻的前提?
我看不出來，我想法務部顯然誤解了一件事情，就是所有的法務部所援引的大
法官解釋，本來就是在一個異性婚的脈絡下所做的聲請解釋，但是這一個個案
的脈絡，以及婚姻是一個異性婚的現狀，並不足以說明成說這是一個前提，況
且我也要說今天聲請人並沒有否定一夫一妻的婚姻制度或婚姻自由，應該得到
憲法的保障，聲請人反對的是為什麼保障一夫一妻的婚姻制度，必須要藉由排
斥同性結合，並且被平等的稱為婚姻的權利? 也就是我們認為平等是一種我站
起來了，沒有人需要因此倒下的價值，簡單的說，邱部長或者我們今天戶政司
的各位同仁，我國的制度裡面，結婚是沒有配額的限制，沒有每年的總量管制
異性可以結婚，同性可以結婚，並不會影響異性結合的任何的自由與權利
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不要再什麼特例蓋通則，我們是在討論憲法和法律
本來就應該討論特例，否則法條中那麼多例外是在寫好玩的嗎
不就是一個個例外，才不斷的新增修改嗎?
若如你所認為生育是婚姻的本質，那當然得考慮各種可能
因為既不能生育就違反婚姻的精神，那還可以稱作婚姻嗎?
所以無法生育的雙方，就不能結婚嗎? 這群人是特例所以不應該被保障?
無論是高齡或者身體無法生育的雙方，就是特例
但因為通則如此，所以可以罔顧這群特例的權益?
: : 台北市政府法務局袁秀慧局長
: : https://youtu.be/lcJbz1ibLSU?t=3h37m47s
: : 你認為婚姻不受憲法保障?
: : 既不受憲法保障，何須(可)被法律承認為婚姻?
: : 而不在憲法基礎下的法律又怎麼可能被承認?
: : http://www.storm.mg/article/208209
: : 相關權益是否受法律保障跟是否受法律承認為婚姻，打從一開始就是兩回事?
: : 我不太懂你想表達的意思
: : 不曉得您可不可以給我一個例子
: : 你是指你的婚姻權有被法律保障，但你的這個關係不被法律承認為婚姻?
: : 還是你的這個關係被法律承認為婚姻，但你的婚姻權沒有被法律保障?
: : 下面這個我知道啦，就是現行各縣市自以為聰明的同性伴侶登記
: : 還是你是說不一樣的事情?
: 一夫一妻婚姻, 有受憲法制度性保障的價值.
: 這是民法實施了72年後, 釋552的大法官會議所做的結論.
: 雖然挺同一方很喜歡用文義解釋去扭曲釋552的大法官會議的意思.
: 但是釋552的大法官會議, 已經在理由書中清楚說明,
: 他們所謂的婚姻係指一夫一妻而言, 非所有的二人結合.
: 此一部份於稍後的釋554理由書亦有所確認.
在此引用上一段逐字稿
我想法務部顯然誤解了一件事情，就是所有的法務部所援引的大法官解釋，
本來就是在一個異性婚的脈絡下所做的聲請解釋，但是這一個個案的脈絡(
祁家威)，以及婚姻是一個異性婚的現狀，並不足以說明成說這是一個前提。
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你所謂大法官的解釋，是因為申請人是以異性婚的脈絡去聲請的解釋，但這
並不能說明異性是婚姻的前提，請你不要誤會這事實。
: 但是二男或二女結合是否有一樣價值, 欠缺實證.
: 從荷蘭2001同性婚姻合法化以來, 僅經過了短短16年的時間.
: 我們沒有足夠的時間去看見同性婚姻對於社會的正面意義為何,
: 我們也沒有足夠的資料可以確認同性婚姻對國家所產生的效益.
我以為這已經相當清楚，而且也已是相當多報告了
哈佛公共衛生觀點：同性婚姻讓全體國民更健康
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20161211/1009615/
為何世界頂尖醫學專家公開支持同性婚姻
https://goo.gl/rr1ifN
原始論文
https://goo.gl/aS3Qc0
The New England Journal of Medicine
若你需要我可以找更多給你，我認為荷蘭也有不少報告
https://goo.gl/5IgTXk
: 我們所看見的只是同志們正在聲索權利,
: 這意味著國家必須付出額外的資源去滿足他們的要求.
: 當同志們取得了婚姻的權利, 國家就必須付出成本為之保障.
: 但國家的資源並不是無限的. 當國家在這邊付出了額外的成本,
: 就必須縮減其他的開支, 或者是增加額外的收入.
: 這意味著預算的排擠或稅負的增加.
你到底在說些什麼? 聲討權利? 這根本就是應得的權利
憲法所保障的是婚姻自由，這從來不是什麼額外的聲索
額外的資源? 什麼額外的資源? 額外成本?
同志就算不能與同性結婚，與異性結婚，國家仍必須付出成本
說不定付出的成本更大
你以為同性婚姻沒有實現，成本就會因此降低?
更何況這是每個人本就應享的權利，是可以用想省就省的?
對你來說，憲法是一本記帳簿，是嗎?
哪裡開銷大了就把哪條刪掉來開源節流?
: 同志婚姻不會影響他人, 這只是個不折不扣的謊言.
: 人在主張的時候總是會避開對自己不利的事實,
: 同志或挺同團體也不會例外.
: 專法, 意味著為同性結合量身打造.
: 它至少必須包括以下幾點:
: 1. 同性結合的法律要件
: 2. 雙方之間的權利義務
: 3. 擁有下一代的方式
: (我們不能武斷認定同性結合無此需求. 若以無此需求做假設,
: 幾乎可以立刻判定它沒有與一夫一妻相等的保障價值.)
: 4. 與下一代之間的權利義務
: 5. 結合關係的消解要件
: 6. 結合關係消解後的權利義務與子女權益規範
: 專法, 可以將之視為一個同志證明自己的機會.
: 社會的評價不是靠辨舌或訴求, 而是靠事實的表現得到的.
: 假如同志結合的結果可以被社會所接受, 那要正名為婚姻也非難事.
: 假如同志結合的結果難以被社會所接受,
: 任何人, 都沒有資格強迫社會去吞下這個苦果.
所以我們不贊成立專法，請支持修改民法。
支持憲法人人皆享有自由、平等的精神價值
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