Re: [討論]婚姻, 制度, 國家利益.

[Wengboyu ( )]

※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《Wengboyu (  )》之銘言：
: :  什麼答案?
: :  我的疑惑是婚姻為什麼在「憲法」上會有所差異
: :  當事人和另一方以永久共同生活為目的，為何會有差異
: :  你說異性會有機會誕生小孩，需要養育，所以才需要民法
: :  於是你說怎麼可以讓同性這些沒有誕生小孩的婚姻
: :  享有同等的保障?
: :  我怎麼不知道憲法在保障自然人自由、平等時
: :  有跟我要求我必須要有誕生小孩的可能，才能受到憲法的保障?
: :  你的意思是受憲法保障是需要資格的?
: :  你跟我說這是不是公平，我自己有答案?
: :  我是很疑惑啊，這跟我了解到的憲法長得不太一樣
: :  你一直提法律，但法律和憲法抵觸時，不是修法，就是廢除
: :  大家在法律不論形式或者抽象的待遇是否一樣
: :  和憲法精神背離就是有違自由平等
: :  現在挑戰的就是民法想要表達憲法精神，卻對不同的對象出現差異
: :  難道不是嗎? 而這是憲法追求的精神?
:   這是權利平等保障論的典型謬誤.
:   憲法追求的是實質的平等, 而非形式的平等.
:   等者等之, 不等者不等之.

    憲法追求的平等、自由精神價值，是核心概念
    你告訴我你的憲法所謂「實質」的平等，你講的實質定義是什麼?

    憲法中第7條至第22條，什麼內容叫做實質?


    我終於在寫到最後知道你的實質平等是什麼了
    釋字第 485 號 摘錄
      憲法第七條平等原則並非指絕對、機械之形式上平等，而係保障人民在
      法律上地位之實質平等，立法機關基於憲法之價值體系及立法目的，自
      得斟酌規範事物性質之差異而為合理之區別對待。

    我的疑惑是民法有保障同性與異性婚在法律上的實質平等嗎?

:   二男或二女與一夫一妻是否有相等的意義,
:   這個部分尚未得到驗證.
:   大部分的研究都指出資料可能不足這個限制點.
:   而資料的累積, 它需要時間.

    這點我會在下方回應

: :      我也很想笑啊，我從來沒否定我是父母繁衍的結果
: :      怎麼會覺得在看這串討論的大家否定異性結婚繁衍的期待呢?
: :      民法就算修改了，異性還是可以結婚、可以生子，依舊受到憲法保障
: :      何來否定之說?
: :      他們的辯論根本不是要否定異性婚姻的生育可能
: :      而是婚姻的價值，爭論婚姻的本質並非只是生育可能
:   婚姻的本質是否只有生育可能?? 這是否定的.
:   以大法官會議於釋554理由書當中所下的詮釋:
:  "婚姻制度植基於人格自由，具有維護人倫秩序、
:   男女平等、養育子女等社會性功能"
:   也就是說, 他們認為受制度性保障的是:
:  "植基於人格自由，具有維護人倫秩序、男女平等、
:   養育子女等社會性功能"的結合制度.
:   受養育的子女, 絕大多數是結合雙方所出.
:   但領養之子女或人工生殖之子女, 亦難謂不包含在內.
:   以此為標準的話, 就是同性結合必須"證實"其有相當的社會性功能,
:   才該當受憲法制度性保障.

    我不曉得你有沒有看完那場憲法法庭上的立論

    那場的討論的爭議點，從一開始就不是「同性婚姻」不受憲法所保障
    修法或立專法才是主要戰場

    那次的討論就是在討論民法中婚姻的核心價值是什麼
    也就是有部分人認為「生育可能」(並非養育)是婚姻的核心
    才會主張民法是合憲，應立專法另行保障同性婚姻，而非修民法

    而既否定生育可能非婚姻本質，就更沒有理由主張立專法而非修民法

    你所謂的「社會性功能」是指什麼?

    我理解的社會性功能是可以保障、促進彼此權益或增進公共利益
    你的社會性功能只有生育或養育子女的能力?

    為何沒提到同性婚姻有沒有社會性功能?
    因為締結婚姻就是以永久共同生活為目的，就算不養育子女
    也具有保障、促進彼此權益及增進公共利益的價值


    我不知道要提幾次你才會面對大法官釋憲會是寫一男一女這事情
    是因為當初釋憲聲請人就是以異性為前提去提出聲請
    所以才會做出這樣的解釋

    從頭到尾，到底有哪個大法官釋憲直接明白的說婚姻必須以性別相異為前提
    祁家威的律師代表許秀雯是這樣說的
    https://youtu.be/bNo4ijaGaBI?t=4m27s

    你去查，查到你再去跟別人主張

: :  不要再什麼特例蓋通則，我們是在討論憲法和法律
: :  本來就應該討論特例，否則法條中那麼多例外是在寫好玩的嗎
: :  不就是一個個例外，才不斷的新增修改嗎?
: :  若如你所認為生育是婚姻的本質，那當然得考慮各種可能
: :  因為既不能生育就違反婚姻的精神，那還可以稱作婚姻嗎?
: :  所以無法生育的雙方，就不能結婚嗎? 這群人是特例所以不應該被保障?
: :  無論是高齡或者身體無法生育的雙方，就是特例
: :  但因為通則如此，所以可以罔顧這群特例的權益?
:   相關的東西我老早回過數次了.
:   假如你要以生育能力作為審核婚姻與否的標準,
:   擬個法條草稿出來, 就知道有什麼問題.
:   把"國家應鼓勵生子"滑坡成"國家應強迫生子",
:   這是個很大的邏輯問題.

    討論了那麼久，我從頭到尾都不認為生育是婚姻的本質
    是我表達能力太爛嗎?

      若如你所認為生育是婚姻的本質，那當然得考慮各種可能
      因為既不能生育就違反婚姻的精神，那還可以稱作婚姻嗎?

    這段話是用來諷刺反對同性婚姻修法的人用的
    同性婚姻的主張就是生育並非婚姻本質，你也知道這有很大的邏輯問題

    是我對你原本的PO文有什麼錯誤的理解嗎?
    你不是通篇都在寫異性婚姻有誕生孩子的可能，同性怎麼可以享有一樣的權益嗎?
    這樣公平嗎? 現在又跟我說生育並非婚姻的核心?
    那異性婚姻和同性婚姻的差異在哪?


: : 在此引用上一段逐字稿
: : 我想法務部顯然誤解了一件事情，就是所有的法務部所援引的大法官解釋，
: : 本來就是在一個異性婚的脈絡下所做的聲請解釋，但是這一個個案的脈絡(
: : 祁家威)，以及婚姻是一個異性婚的現狀，並不足以說明成說這是一個前提。
: : -------------------------------------------------------------
: : 你所謂大法官的解釋，是因為申請人是以異性婚的脈絡去聲請的解釋，但這
: : 並不能說明異性是婚姻的前提，請你不要誤會這事實。
:   大法官會議在理由書中清楚地說明了他們對婚姻所下的定義,
:   這也清楚地說明了他們所認定的制度性保障係針對一夫一妻制度.

    我真的不明白，你才在講要看脈絡來了解前後
    不要只看一段話或幾個字就斬釘截鐵抓著不放

    我跟你講了，那些大法官釋憲是因為釋憲聲請人是以異性婚為前提去提出聲請
    因此解釋和理由書才會是以異性的角度去寫

    還是你講的脈絡是一夫一妻、一男一女及異性這些關鍵字?

    我再講一次，許秀雯律師已經明白的說明
    大法官釋憲那一號解釋、哪一句話說，性別相異性是婚姻的前提
    在座的那些大法官也無人對此提出質疑或辯駁

    你是大法官?

: : 我以為這已經相當清楚，而且也已是相當多報告了
: : 哈佛公共衛生觀點：同性婚姻讓全體國民更健康
: : http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20161211/1009615/
: : 為何世界頂尖醫學專家公開支持同性婚姻
: : https://goo.gl/rr1ifN
: : 原始論文
: : https://goo.gl/aS3Qc0
: : The New England Journal of Medicine
: : 若你需要我可以找更多給你，我認為荷蘭也有不少報告
: : https://goo.gl/5IgTXk
:   以你貼的第一個新聞與其相關論文來說,
:   他的主要論述是:
:   將同性結合納入婚姻制度, 與婚姻相關的權益即適用於同性結合,
:   所以同性結合與他們的孩子在健康方面有所提升.
:   以投入額外資源的角度來說, 這是正常的結果.
:   但這頂多只能支持"給予同性結合與一夫一妻相等的待遇, 有益於同性結合",
:   要推論到"給與同性結合與一夫一妻相等的待遇, 有益於整個社會"是有困難的.
:   因為他們的權益很明顯是建立在他人額外的付出上.
:   目前的命題是, 同性結合是否該當與一夫一妻同等的待遇.
:   美國的資料受到各州進程不一的影響, 統計基礎有相當嚴重的問題.
:   用荷蘭作為研究對象應該是比較適當的.
:   舉例來說, 荷蘭的女同性結合是領養小孩的主要族群.
:   但女同性結合的關係穩定程度遠低於男同性結合與異性結合.
:   也就是說, 荷蘭政府將大批小孩送進了一個相對不穩定的家庭.
:   另外, 男同性結合有與異性結合相當的穩定度.
:   但是在領養小孩上卻顯得興趣缺缺.
:   我明白這種論述看起來對你們支持的理念不利,
:   所以我聲明這只是舉例而已.
:   至於是否能找到對同性結合有利的事實, 就看你們自己了.

    我不想被你誤解
    我先澄清一下，在看這串討論的人不一定都是同性戀者
    只是對這議題關心，想了解同性婚姻的訴求本質

    我只是覺得以你的理由沒辦法說服我，所以我跳出來辯駁而已

    我不曉得你的統計基礎如何，也不清楚你有沒有社會科學的研究背景
    你會認為以荷蘭為研究對象，是情有可原
    畢竟荷蘭是全球第一個把同性婚姻實質化的國家

    統計其本身，除非其原理有出現什麼缺陷，不然不應該作為質疑的對象
    物理學在推演時，只聽過前提、假設或推導時出現錯誤
    從來沒有人去質疑微積分是錯的，除非當初在推導微積分概念的人弄錯了原理

    你要質疑的應該是研究方法中，抽樣有沒有偏誤，有沒有做好對照組控制
    當兩組人，除了雙親是異性戀差異外，其他的條件是否都一樣時
    其健康、憂鬱、自殺風險、生活滿意、性別認同等問題是否出現差異
    而研究方法就會因研究者而異

    不過我還是找了幾篇都是以荷蘭為抽樣對象的研究

    Dutch adolescents from lesbian-parent families: How do they compare
    to peers with heterosexual parents and what is the impact of
    homophobic stigmatization?
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140197115000251

    Civic Competence of Dutch Children in Female Same-Sex Parent Families
    A Comparison With Children of Opposite-Sex Parents
    http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0044118X13502366

    Dutch adolescents from lesbian-parent families: How do they compare
    to peers with heterosexual parents and what is the impact of
    homophobic stigmatization?
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140197115000251

    A Population-Based Comparison of Female and Male Same-Sex Parent and
    Different-Sex Parent Households
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/famp.12278/full

    如果你不夠我可以再找，我是限制在2013年後，以荷蘭為抽樣對象的研究
    幾乎所有研究不是其養育的子女表現與異性戀的孩子沒有差異
    不然就是在對於性別包容表現得比較好，比較沒有性別刻板印象


: : 你到底在說些什麼? 聲討權利? 這根本就是應得的權利
: : 憲法所保障的是婚姻自由，這從來不是什麼額外的聲索
: : 額外的資源? 什麼額外的資源? 額外成本?
: : 同志就算不能與同性結婚，與異性結婚，國家仍必須付出成本
: : 說不定付出的成本更大
: : 你以為同性婚姻沒有實現，成本就會因此降低?
: : 更何況這是每個人本就應享的權利，是可以用想省就省的?
: : 對你來說，憲法是一本記帳簿，是嗎?
: : 哪裡開銷大了就把哪條刪掉來開源節流?
:   憲法也保障所有人的受益權, 保障法律之前人人平等.
:   請問非原住民能不能享有原住民的保障權益??
:   制度保障之存在, 有其目的性. 不是什麼"本來就應得的權利".
:   你們對於婚姻作為一種制度保障, 往往將其誤解為基本權利.
:   但拿其他制度保障來套用一樣邏輯, 就知道這種論點是不合理的.
:   而且, 婚姻若真的是基本權利,
:   請問限制兒童婚姻符合憲法23條的哪個要件??

  限制兒童婚姻是因其心智功能尚未成熟，未能瞭解其是否以其自由意志行為

  丹麥新法禁18歲以下人士結婚　遏止難民童婚現象
  https://goo.gl/HkWXng
  不過，這項決定引起爭議。數個月後，丹麥政府取消限制，理由是禁止18歲
  以下尋求庇護者與配偶同住的做法，侵犯了「私人和家庭生活」的基本人權
  ，違反聯合國《兒童權利公約》及歐洲人權公約第8條。

  至於何時才能認為其心智功能達到成熟，能以自我意志行為
  則以科學研究作為基礎


  為何非原住民不能享有原住民的保障權益呢?
  釋字第 485 號 摘錄

    憲法第七條平等原則並非指絕對、機械之形式上平等，而係保障人民在
    法律上地位之實質平等，立法機關基於憲法之價值體系及立法目的，自
    得斟酌規範事物性質之差異而為合理之區別對待。

  理由書 摘錄

    憲法係以促進民生福祉為一項基本原則，此觀憲法前言、第一條、基本
    國策章及憲法增修條文第十條之規定自明。本此原則國家應提供各種給
    付，以保障人民得維持合乎人性尊嚴之基本生活需求，扶助並照顧經濟
    上弱勢之人民，推行社會安全等民生福利措施。



  制度性保障是為落實憲法的基本權利
  若婚姻自由非憲法基本權利，則理當廢除

  https://goo.gl/9QmQ2a wiki 制度性保障

   第二次世界大戰後，德國制定基本法，正式落實人民基本權利的效力，人
   民得直接援引憲法中的基本權利對國家主張。人民基本權利既然得到落實
   ，制度性保障理論的存在必要隨即受到學界檢討。最後多數說認為制度性
   保障理論仍然有其存在的必要，只是內容必須因應實定法做出調整。調整
   後的制度性保障理論即為通稱的現代意義的制度性保障，指「國家必須建
   立某些制度或法律，確保其存在，以實現基本權利」。


   財團法人國家政策研究基金會 國改研究報告
   我國同性婚姻權合憲性之探討
   http://www.npf.org.tw/2/15288

   憲法觀點的探討第一點就是婚姻權為我國憲法保障的基本權利

   容我再貼一次，沒有任何一個大釋憲指稱婚姻是以異性婚為前提

     而反對同性婚姻者更舉釋字第552號[6]、釋字第554號[7]解釋，來強化
     異性婚姻方受合憲性保障之論據，不過，釋字第552號解釋原是針對「重
     婚無效」之議題，而釋字第554號解釋則涉及「刑法第二百三十九條對通
     姦、相姦者處以罪刑，是否違憲？」為爭點的解釋，但兩者均非針對「一
     夫一妻之婚姻制度」的專屬解釋。

   大法官釋憲哪一號解釋、哪一句話說，性別相異性是婚姻的前提



: : 所以我們不贊成立專法，請支持修改民法。
: : 支持憲法人人皆享有自由、平等的精神價值
:   憲法所保障的並非形式平等, 而是實質平等.
:   追求待遇一致, 必須要立足點平等, 才能達成實質平等的目標.
:   而問題在於, 立足點是否平等要經過實證, 而非僅是假設.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.43.55.138
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1493817121.A.3A7.html
推 edwin040286: 相信我，他會繼續舉554號。而且會用一段繞來繞去的
→ edwin040286: 廢話來說婚姻就是一男一女。不然會跟你說要如何跟現
推 edwin040286: 實妥協，不要強姦別人價值觀。
推 edwin040286: 社會的評價不是靠辨舌或訴求, 而是靠事實的表現得到
→ edwin040286: 他這段話真是讓人覺得噁心到無以復加的地步
推 edwin040286: https://goo.gl/9HaV8y 配上八卦版的言論
推 edwin040286: 要追求什麼記的要先溫良恭儉讓，當個好孩子
→ edwin040286: 不要反駁我的價值觀，不要指出我法律上的胡言亂語
→ edwin040286: 老師會看你們的表現再決定支持不支持你們
推 nier: 他就是覺得理由書的那一句話跟寫在憲法本文裡是一樣的
→ nier: 不過有趣的是他又同意解釋文和理由書效力是否相等是未定論
→ nier: 所以不知道他哪來的資訊說台灣同婚合法要和德國一樣修憲
→ nier: 然後又哪來的自信說大法官說婚姻僅限一夫一妻這種話
推 edwin040286: 有啊!守護幸福家庭行動聯盟、基督教今日報
→ edwin040286: 這些歪七扭八拿到檯面上被砲轟的「法律論述」
推 nier: 阿那跟拿聖經比憲法是一樣的意思 他不是在講憲法嗎ＸＤ
推 edwin040286: 他講的是他自我流的「憲法」 靠GOOGLE和維基加直接翻
→ edwin040286: 譯的憲法。某篇想講制度性保障打成制度保障，他也可
推 nier: 我覺得比較像是隨便一揉啦
→ edwin040286: 能覺得無所謂啦。反正網路論壇嘴嘴嘛，但如果他那麼
→ edwin040286: 愛用法律來解釋，那他可能得理解法律名詞得精確
推 edwin040286: 光「過失致死」寫成「過失殺人」你就會被砲了
→ edwin040286: 還想拿一些法之必要性、承認就是法制化來論述
→ Wengboyu: 你知道寫一篇有根據的內容非常花時間...
推 edwin040286: 推 原PO用心，拍謝下面推文我跑題了
推 nier: 推原po 抱歉我也跑題了
→ Wengboyu: 沒差，歡迎討論，跑題就跑題
推 edwin040286: #1ONyZ4r4 有關同婚家庭議題，之前也有過相關討論
推 edwin040286: RayBoku大，也整理了一些論文數據。原PO也可以參考
※ 編輯: Wengboyu (115.43.55.138), 05/03/2017 22:56:48
→ Wengboyu: 他要荷蘭的，我就找荷蘭的給他，全球隨便找都一堆
推 uka123ily: 重點應該不是理由書或解釋文吧@@
→ Wengboyu: 我知道不是，但已經抓著大法官釋憲講了很多次了
推 edwin040286: 他的實質平等也是亂扯，什麼叫
→ edwin040286:  二男或二女與一夫一妻是否有相等的意義
→ edwin040286: 實質平等在講的是「差異」是否有合理理由
推 nier: 可是他應該是認為自己對理由書的見解非常強而有力...
推 edwin040286: 及事實上差異是否存在。根本和他實質平等後面的論述
→ edwin040286: 八竿子打不著。這問題從3月底跳針到現在一直存在
→ edwin040286: 他的法釋義學、使用的法律名詞全都張冠李戴
推 nier: 另外他說的社會性功能我猜是指國家可以從中得到利益
→ nier: 而無關權益保障，所以才會主張異性戀才有社會性功能
→ nier: 因為國家能夠期待從異性戀的生育獲得利益
→ StevenZ: 但是同婚根本不會阻礙到這項國家利益。
→ StevenZ: 想把異性戀不婚不生的結果牽扯到同婚上 太荒謬了。