→ geordie: 受不了也要受的了，因為那是台灣的債主，想獨立要找他談09/23 16:56
→ geordie: 不論你的訴求如何，找到最後問題的根源就在美國大魔王 09/23 16:57
→ nadekowang: 美國因素只是一部分好嘛，我受不了的就是這種只會談美09/23 17:03
→ nadekowang: 國的 09/23 17:03
→ nadekowang: 美國影響力大，我80歲老阿嬤都知道09/23 17:03
→ nadekowang: 台獨要談的是增加自己籌碼，凝聚內部共識09/23 17:05
→ geordie: 凝聚內部共識的第一步就是知道真相09/23 17:09
→ nadekowang: 你講的真相不就是美國因素，這連獨眼龍都知道 好嘛 09/23 17:11
→ nadekowang: 內部共識的第一步應該是決心，連美 中都要對著幹的決09/23 17:16
→ nadekowang: 心09/23 17:16
→ geordie: 實際上還是很多人認不清這真相09/23 17:18
真相是是什麼?
去年美國民調 如果中共犯台 認為美國要出兵的只有5成
如果宣布台灣獨立 認為美國要出兵得更只有3成
所以你認為美國一定會干預的依據是什麼 TRA?
發份譴責聲明也算是有做事喔 而且美國也常幹這種事情
我一年前就已經說過
"很多誤人以為法理上合理了自然就有人來幫你
因為我們華人文化裡都會覺得合理了自然有強者（或老天爺）來主持正義"
這種想法根本是錯誤的 就像nadekowan講的你要獨立 要先凝聚內部靠內部力量
根本不能一直想著靠人家幫忙....
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→ CaCO2: 這樣未來澳洲打工度假根本撈不到錢啊 07/12 12:44
推 f19890230: 這樣說也沒錯，認同鈣二氧化碳大大 07/12 12:44
→ CaCO2: 那個，我是碳酸鈣啦ww 07/12 12:45
→ f19890230: 碳酸鈣是CaCO3喔 07/12 12:45
→ CaCO2: ...所以我是鈣二氧化碳Orz 07/12 12:45
推 BadNose: 樓上文組 07/12 12:45
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.229.77.149
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1506271844.A.EEB.html
推 Sinreigensou: 其實葉望輝就講過了…台灣要獨立只能靠自己，美國 09/25 00:59
→ Sinreigensou: 最多給你援助而已，島鏈重要是重要但是跟美國本土 09/25 00:59
→ Sinreigensou: 受威脅比起來這不足以激發讓美國赴湯蹈火的意志 09/25 00:59
→ Sinreigensou: 除非中共有種打美國本土，不過那更不可能發生 09/25 01:00
→ Sinreigensou: 所以台灣人選擇維持現狀不是沒原因… 09/25 01:01
→ yoyun10121: 只有五成? 你覺得五成很少? 川普得票都沒到五成哩... 09/25 02:29
那是電訪和投票的差別 因為投票除了有支持/反對/無意見以外
還有懶得出門投票這一隱藏選項
況且台灣獨立美國出兵這一選項 你怎麼看出五成的? 我寫的明明只有3成
→ qunqun: 「己願它力」是無法使臺灣獨立的。 09/25 09:07
推 enjoytbook: 這樣說不公平阿，在網路上辯論的時候當然是以逼對方認 09/25 10:16
→ enjoytbook: 錯為重？ 09/25 10:16
※ 編輯: A6 (101.92.34.175), 09/25/2017 10:51:21
→ yoyun10121: 你不就寫中共犯台,美國支持出兵的只有五成.. 09/25 12:33
我寫的都是武力犯台 不同點在於有無獨立後武力犯台
→ yoyun10121: 而且你電訪沒把無意見和懶得積極表態的扣掉, 基本上也 09/25 12:34
→ yoyun10121: 沒什麼參考價值 09/25 12:34
→ yoyun10121: 然後三成就很少嗎? 美國總統大選投票率才5成, 有個三 09/25 12:35
→ yoyun10121: 成支持就穩當選了... 一個民主國家有三五成支持根本就 09/25 12:35
→ yoyun10121: 超強了 09/25 12:36
"得票"三成是很多 但"民調"三成是很少
順道再說一下 如果我印象沒錯的話 該篇報導是認為不該出兵的有七成
我說三成 事實上三成是不是支持 我都不知道 所以我寫只有三成
事實上是不到三成
而且七成是明確反對
芝加哥全球事務委員會2014年的民調顯示，有高達71%的美國人反對出兵防衛台灣。
※ 編輯: A6 (101.92.37.141), 09/25/2017 13:33:28
→ yoyun10121: 基本上100%都表態的民調根本沒啥參考價值... 誰知道他 09/25 15:25
→ yoyun10121: 是怎麼過濾掉其他樣本的 09/25 15:26
→ yoyun10121: 實際上要看美國態度是看國會立法條款, 看民調基本上沒 09/25 15:46
→ yoyun10121: 就沒什麼參考意義.. 09/25 15:47
又來了 一開始誰說民調3成很高的 現在說民調七成沒參考價值
我只能說 上書大人真機伶
推 Sinreigensou: 我記得越戰就是民意逼美國退兵吧 09/25 15:53
→ Sinreigensou: 美國為了打越戰為別的國家而死而逃兵的美國人可不少 09/25 15:55
→ Sinreigensou: 民意逼迫政府 政府當然可能轉彎 為何說民調沒意義? 09/25 15:57
→ yoyun10121: 實際民意逼到美國退兵的也才越戰一個例子, 根本特例 09/25 16:06
→ yoyun10121: 美國就是民主代議制, 大部分人本來就不會關心全部議題 09/25 16:06
→ yoyun10121: 所以重點是選出來的代議員立場, 就算你舉的越戰, 宣布 09/25 16:07
→ yoyun10121: 出兵也是總統國會意見才不是先全國公投 09/25 16:07
※ 編輯: A6 (101.229.77.149), 09/25/2017 16:13:20
推 Sinreigensou: 為何這是特例？民主國家民意逼迫政府很常見好嗎？ 09/25 18:31
→ Sinreigensou: 台灣國際地位也是全世界少有的特例了還不是發生了 09/25 18:32
→ Sinreigensou: 感覺少見不等於不會發生，這種理想化的思維沒幫助 09/25 18:33
→ Sinreigensou: 而且很危險，難怪台灣民意多數支持維持現狀，因為 09/25 18:36
→ Sinreigensou: 這種一意孤行一廂情願的理想完全沒辦法說服人支持 09/25 18:36
→ Sinreigensou: ，我自己以前也是建國派，到現在也是認清情勢了 09/25 18:36
→ Sinreigensou: 而且美國背叛友邦是有不少記錄的…維基都查得到 09/25 18:43
推 nadekowang: 我個人認為法理台獨仍有其必要性，獨立口頭論述 09/25 19:43
→ nadekowang: 談判籌碼、內部決心都要備齊 09/25 19:43
推 nadekowang: 奢望誰會出兵不現實，但反過來說 某些人就躺著說反正 09/25 19:47
→ nadekowang: 美國不同意，所以什麼都不用做。兩種半斤八兩 09/25 19:48
是的
最近在看盧安達事件
國際的冷血 遠超過你的想像
自身底子不硬 也別寄奢望在別人同情你幫你.....
推 Sinreigensou: 是的 過猶不及都不好 09/25 19:50
※ 編輯: A6 (101.229.77.149), 09/25/2017 20:39:22
推 Sinreigensou: 就連以色列美國也只是幫忙而已，戰爭還是要自己來 09/25 20:51
推 enjoytbook: 是，但是這種理想必須要有一個保護區，因為我們必須 09/26 00:34
→ enjoytbook: 仰賴他們中和統戰影響 09/26 00:34
→ yoyun10121: 這不是理想化思維, 是搞清楚資訊可不可信而已 09/26 09:53
→ yoyun10121: 一個代議制國家, 大多數國民就不會對所以國際議題有強 09/26 09:55
→ yoyun10121: 烈意見, 這種情況下你去看一個表態率100%的民調, 根本 09/26 09:56
→ yoyun10121: 就只是個垃圾數據, 要看清楚現實美國態度就是觀察美國 09/26 09:57
剛開始說民調三成被你當寶是很多
七成卻被說成是垃圾數據?
你過彎快趕上DPP了
為了讓你走得安詳點
讓你看看美國2012年Pew Research Center的民調 政商界的反應
Among the expert groups surveyed, views on whether the U.S. should use
military
force to defend Taiwan depend on the circumstances of a potential attack by
China. Majorities across the five groups would support the use of U.S.
military
force to defend Taiwan if China moved against the island without a unilateral
declaration of independence by Taiwan.
在詢問專家組時（政府官員，商界，學者，媒體，退役將領），在台灣未宣佈獨立情形下
，多數讚成美國協防
If China were to use military force following a unilateral declaration of
independence by Taiwan, however, at least six-in-ten government officials,
business and trade leaders, scholars and members of the media say the U.S.
should not use military force to defend Taiwan; half of the retired military
officers surveyed share this view.
但如果在台灣宣佈獨立中國出兵的情形下，多數專家認為不應出兵
→ Sinreigensou: 是嗎？我看台灣很關注國際議題阿 09/26 09:57
→ Sinreigensou: 而且重點是代議政治要為選民負責，為何你覺得無關 09/26 09:58
→ yoyun10121: 國會發言表態例法議案, 拿什麼民調或歷史背叛紀錄根本 09/26 09:58
→ yoyun10121: 就毫無參考價值 09/26 09:59
→ Sinreigensou: 葉望輝也講過，說服美國公民支持台灣建國最有效 09/26 09:59
→ yoyun10121: 因為實際上美國選民最關切的根本不是台灣問題... 09/26 10:00
→ Sinreigensou: 我貼給你看好了 看誰有道理 09/26 10:00
→ yoyun10121: 你說的那也只是理想論, 你自己去看現實美國議員選舉, 09/26 10:02
→ yoyun10121: 有哪個會把競選主軸放在台灣上的.. 09/26 10:02
※ 編輯: A6 (101.92.252.188), 09/26/2017 16:04:50
→ yoyun10121: 如果佔全體三成當然多, 不過你自己引民調不講清楚, 結 09/26 18:35
→ yoyun10121: 果根本是個黑盒子取樣出來的數據, 被說垃圾數據怪誰?? 09/26 18:36
→ yoyun10121: 什麼專家組基本上就是個黑盒子, 什麼標準才算專家? 所 09/26 18:37
→ yoyun10121: 有專家中你怎麼公正取樣? 沒講清楚當然是垃圾數據 09/26 18:38
加油 繼續凹 三成的時候你不說黑箱 七成的時候再說....
我在你 09/25 02:29推文下面就說過電訪了
你自己硬要繼續凹說有五成超強成很多
結果沒想到不是三成支持而是七成反對 你又說數據是垃圾
就算照你意 說美國投票率只有50%
七成打對折下去 也是35%
是誰說有個三成以上就超強的
反正和你意的 大便能當黃金
不合你意的 鑽石都被當垃圾就對了
※ 編輯: A6 (59.63.248.237), 09/27/2017 00:04:10
→ yoyun10121: 你連個統計母體概念都沒有嘛 09/27 13:30
→ yoyun10121: 一開始只講美國民調三成, 刻易隱瞞這只是被從被特別篩 09/27 13:33
→ yoyun10121: 選過的樣本做出來的, 沒罵你造謠做數據就不錯了, 還好 09/27 13:33
→ yoyun10121: 意思說別人轉彎哩XDD 09/27 13:33
所以就說啦 和你想像不一樣的都可以說是造謠
反正對你有利你就凹說人很多 對你不利你就凹說樣本空間有問題
你總能凹出理由嘛XD
※ 編輯: A6 (101.229.77.149), 09/27/2017 16:22:49