Fw: [爆卦] 有話好說 專訪邱駿彥談勞基法 逐字稿-1

[jetalpha (月迷風影)]

心得：
    本篇為八卦版友 emmy41124 繕打分享，公視有話好說 2018/01/11節目

「瘋掉了？民進黨強修勞基法 到底錯在哪?(有話好說)」https://youtu.be/pSJiWWI0v2g

四篇逐字稿的第一篇，感謝 emmy41124大的分享。

    本篇也是勞基法修惡相關閱讀，分享給關心本議題的版友參考。



※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1QLu-QZN ]

作者: emmy41124 (不想出門) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 有話好說 專訪邱駿彥談勞基法 逐字稿-1
時間: Fri Jan 12 00:23:51 2018

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感興趣的部分剛好在節目前段
留了一份逐字稿
為使文句通暢
1. 灰字為個人補充臆測
2. 刪掉一些語助詞


---------------前言---------------

陳：觀眾朋友好，我們今天又是來說勞基法。
    今天已經是這禮拜第4天，其實我們談勞基法已經談了很多很多，
    有時候我都覺得，人多來賓多其實不見得能夠對一個議題的全面性能夠深入的討論，
    啊有時候，那個來賓的立場很不一樣，吵得沒頭緒(這句用我的破台語猜的)，
    也真的也不見得能夠讓觀眾理解這個問題的本質，
    找到一個好的、懂的權威，而且有深入見解的一個來賓呢，
    恐怕會對觀眾理解一個複雜的問題呢，會有一個更深入、更全面的一個收穫。

    今天呢，我們邀請了一個對台灣勞動法呢，
    應該他、如果他不是權威，大概也很難有人說他是權威啦齁。
    他不但呢，是在台灣的勞動法有深入的見解，
    同時呢，對於民進黨之前以及勞動部現在在制定勞動法令政策，有非常大的影響
    今天，透過專訪1個小時的形式，我們再來好好檢討一下，
    昨天在立法院正式三讀通過的勞基法，究竟未來對勞工會有甚麼樣的影響。

    來介紹今天的來賓，
    歡迎是 文化大學法律系的教授 同時
    他也是現在勞動部法規會的委員 同時
    他也是民進黨制定勞動政策的重要成員 邱駿彥 邱老師你好。

邱：主持人好、各位觀眾大家好。

陳：非常謝謝你。我們今天一個小時就完全來談一談，
    到底昨天的三讀，會對勞工造成什麼影響
    我看到您接受其他媒體(採訪)，您用的話是 瘋掉了
    這其實是很重的話啦，但是我不知道說怎麼樣、從什麼樣的角度看，
    昨天那個三讀真的會對勞工產生 也許叫做窒息性的影響


---------------再整理一下三讀的情形---------------

陳：我們先來很快的整理一下昨天三讀的這些情形。
    https://imgur.com/gw7PFhd
    這個我必須強調是
    有一點簡化，但是沒有扭曲，它後面都有一些門檻跟但書

    一例一休7天休1天呢，這個拿掉了，
    就是說如果主管機關核可、審定的話呢，勞資會議通過的話呢
    可以連續上班12天

    加班46個小時呢，可以加班到54個小時，
    這是單一一個月，可是連續三個月不可以超過138個小時。
    但是呢，這也是要勞工跟資方合意，才能夠加班到上限54個小時。

    輪班間距11個小時呢，縮成8個小時，
    這也是同樣有主管機關的審核把關機制。

    加班費1算4，5算8，這個從此就拿掉了，
    1就算1，5就算5(核實計算)。

    特休假發不完呢，在昨天之前 就是發工資，
    現在呢可以延一年，延一年還休不完呢，發工資。

    領取加班費這個部分，也就是爭議目前看起來這幾天最大，
    因為這是橫空出世、天外飛來一筆，
    在這之前行政院根本沒有這個草案版本。
    莫名其妙，昨天立法院突然加了這個版本，
    而莫名其妙，也就三讀通過了。
    領取加班費呢，原本如果是延長工時 1.33、1.66，
    然後呢，現在說你可以選擇拿加班費，
    但，勞工如果同意，也可以選擇換休假。


---------------談加班換補休這一條---------------

陳：那我們先就這點(領取加班費)來談啦齁，
    這就是您在昨天批評最多最多的、所謂的最可怕最魔鬼的這一條
    勞基法第三十二條之一，橫空出世的這個加班換補休
    條文是什麼呢？

    https://imgur.com/h7ALerH
    如果說 勞工延長工時，
    (像)今天就禮拜四，啊我如果說，叫我們有話好說同事，
    今天我們要訪問邱老師，通通留下來搞到10點，
    這個就是平常的延長工時。
    或者是說禮拜六我們還有事情，休息日呢要來延長工時，
    可以依照勞工的意願，看你是要休假、以後來休、換補休，
    還是說呢，你要拿加班費，你可以來選擇。

    那如果我要換休假，怎麼換捏？
    譬如說，我們工時到晚上8點，你加班到晚上10點，
    就兩小時，你看是說大家喬好，
    你今天要多休兩小時，還是明年要多休兩小時，勞資來去談。

    補休期限呢由勞雇雙方來協商，
    那如果我們協商好的期限到了，那還是要發給工資
    我同事說，那這樣我會被凹嗎？
    我如果當天領就是1.33 1.66倍的工資，
    啊你換成時數，時數又沒休完，要回來工資的話，會不會變成1呢？

    這個法不是這樣說的，
    法是說還是要算1.33 1.66。
    直接請教，這樣講可能大家聽不太懂啦，
    在這個法之前本來勞工就可以選擇要拿加班費或是要補休，
    它只是把它明文條文化，
    哪有什麼魔鬼可怕可言呢？

邱：好，那首先，在這一條的這個規定裡面，大家要注意就是

    他一定要在加班了以後，才能夠(去)勞工選擇說我要補休，
    你不能、雇主不能在一開始年初的時候就讓勞工去寫一個切結書，
    說我今年的加班全部用補休，這是不可以的。

    也就是說，因為我們加了班，就會有所謂的加班費的請求權嘛，
    那你加班還沒有開始的時候，你根本沒有這個權利，
    所以你這個權利不能、沒有辦法放棄。
    一定要等到加了班後，有加班費的請求權，
    你才說喔我不要加班費，我要改採補休。
    這是首先第一點，
    以後千萬雇主要注意，你不能事先讓勞工去簽那個整年的。

陳：不能說年初說我今年全部不拿加班費，全部要換補休，不可以這樣。

邱：對，這不可以、這不可以。

    好第二個，我們比較擔心的就是說，
    依勞工的意願來選擇補休並經雇主同意，
    看起來好像是、那個主導權是在勞工啦，
    那麼，我相信這條出來，它最大的一個問題就是說，
    大型企業應該不會有太大的問題，
    因為他們制度比較完善，
    那他們也重視他們的形象。

    那但是我比較擔心的是中小型企業，
    很多都是，你說勞雇雙方的協商，
    個別雇主跟個別勞工要協商，
    大概都是雇主說了算，
    這是任何一個國家的個別勞工都是如此啦，
    那也因為說個別勞工的議價能力都是不夠的，
    所以為什麼才會有勞工的團結組織、組織工會的必要。

    所以在這裡看起來雖然是很漂亮，
    就是說依勞工意願來選擇補休。
    但是問題就是說，
    在實務上勞動現場，你雇主如果跟勞工暗示一下：
    「欸你不要選擇補休，人家別人都選擇補休。」
    你個別勞工怎麼去雇主說：
    「我不要我就是要錢！」
    那這個時候當然有些雇主可能會跟你這樣說：
    「你要錢你明天開始就不用來了。」
    這是比較過分的啦，但有些(雇主)可能就會(用)暗示的方式。

    所以在台灣的勞動現場上面，
    其實像這個問題並不是說這一兩年才有，
    早在民國78年的時候，
    當時勞委會時代就已經有這樣的一個解釋令啦，
    表示說在民國七十幾年當時就已經有這個爭議了。

    那所以現實上面大概都是，
    雇主...好的雇主就問過勞工說你要不要選擇補休，
    那勞工大概也只能選擇補休啦。
    好這是第一個問題就是說，勞工的選擇權到底大不大？

    真的有多少勞工敢跟雇主講說
    「我不要補休，我就是要加班費。」
    很少。

    第二個問題就是說，這個補休的標準。
    過去一直以來，勞動部、勞委會的時代就一直說補休的標準由勞資雙方協商。
    那所謂補休的標準呢，指的就是...這個...呃
    你平常加了班以後，你應該 平常的加班費有1.33 1.67，
    那休息日的加班費很高嘛，
    那你要換算成補休的時候，
    本來最不會傷害到勞工的應該是依照額度來換算補休的時數，
    但是過去以來，我們主管機關一直認為說 勞雇雙方協商嘛，
    那你談成1:1也可以，
    因此在這次就變成是1:1。

    不過其實，我覺得這個法律的規定方式，有一點點不是很妥當是說，
    你不要寫說應該1:1這個加班的時數換補休的時數，
    你應該去寫說，
    原則上由勞雇雙方協商決定，但不得低於1:1。
    這樣子的話那個感覺就會不一樣了。

陳：啊不過事實上還是一樣啦，
    因為對資方來講，
    你說不得低於，那就是說我只要1:1就合法了。

邱：但是齁，這個文字上面可能會讓人家覺得說，
    我是絕對不能低於這個，但原則上勞雇雙方協商決定，
    跟 你在法律條文裡面就直接講說就是1:1，
    那個在實施的效果上面會有一些不一樣。

陳：了解剛剛老師所說的第一個就是說，
    所謂的這個要加班費還是要補休 交由勞工來選擇，
    在實務經驗上，勞工真的沒什麼權力可以選擇，
    大部分還是老闆說了算。
    可是回到我剛剛那個問題就是說，
    在昨天三讀之前，
    幾乎所有的勞工也都可以說決定，
    或是說資方也都可以決定是要讓你拿加班費還是要補休。

    換句話說，我們如果光談三十二條之一的話，
    這條確實在勞工權益上 沒有任何進步
    但你要說它很嚴重的倒退，也看不出來。
    我們來看看這個是之前還沒改成勞動部，還是勞委會的時候，
    在民國98年5月1號發行的...

邱：這是第二個解釋。

陳：是，它的意思就是說呢，
    這個勞工的延長工時，就是加班啦，
    勞雇雙方不可以約定事前拋棄，
    就是您一開始講的，
    不可以說我面試的時候說「你是否自願從此以後終其一生通通只補休不拿加班費」，
    不能這樣子，如果這樣的話就是違法，
    儘管我知道還有很多人是這樣子的。

    那再來呢，這個所謂的延長工時後，就是加班了以後啦，
    到底是要補休呢？還是要來拿加班費呢？
    這個是所謂的勞基法沒有禁止的。
    勞基法沒有禁止你不能去去做補休，
    所以這個可以由個別勞工為之。

    換句話說在民國98年之後，
    這個函釋就講得很清楚，
    你就可以選擇補休或者是加班費，
    因此這個三十二條之一並沒有嚴重倒退啊？

邱：呃，其實當時齁，這個解釋令出來的時候，
    因為我們還沒有這個法律，
    當時這個解釋令其實我說它是走在鋼索上面，
    也就是說那個解釋令很有可能釋會違反母法的規定，
    因為我們大法官會議726號解釋有明文的講說，
    勞動基準法裡面所規定的事項，它是一個強制規定，
    勞資雙方不能以契約自由原則來規避。

    這個意思就是說，
    我們勞動基本法過去以來只規定說 加了班就一定要給加班費，
    它並沒有去規定說還可以用補休，
    那因此你如果雙方約定用補休的話，
    其實它就已經違反了強制規定了。

    所以在過去的那個解釋令的時代，
    其實它是有一點風險啦，
    那但是這次把它法律化以後，
    那就變成說不會有這個問題。

    那至於為什麼比過去更糟糕，
    意思就是說第一個 我們過去那個98年的解釋令，
    它都還有提到說 你雙方在約定的時候、在協商的時候，
    就是補休的期限啊等等 都必須要考慮到勞工的權益。

    但是這次就完全沒有了。

    那沒有的話就會變成說，
    勞資雙方的約定的話，
    那就約定出來什麼就是什麼，
    這是第一點。
    也就是說在約定的時候，
    到底要不要考慮到勞工的權益的那個精神在裡面，
    那我們這次的修法 這個東西就不見了。

    第二個，那個補休的期限，
    它也是由勞雇雙方協商決定。
    那我們要講的就是說，
    因為個別勞工根本沒辦法跟個別雇主去抗爭嘛，
    那你看看我們過去勞基法裡面的其他的各個規定，
    你說像84-1好了，
    它雖然也是勞雇雙方協商決定，
    可是它有一個核備的機制，
    那我們加班也好、變形工時也好，
    都有一個 有工會要工會同意，沒有工會要勞資會議。

    但是這個地方(加班換補休)是完全沒有。
    就勞雇雙方協商決定。
    等於說幫助勞工去能夠跟雇主抵擋 或者跟雇主談的那個機制都沒有了，

陳：了解，就是說，
    我們不管是說要連上12天班、7休1的鬆綁、
    或者是輪班間距11個小時要鬆綁成8個小時，
    都必須透過主管機關來去把關，
    唯獨這一條34-1(應該是32-1的口誤吧)，
    老闆跟個別員工談妥，
    那麼你就是放假不拿錢，
    什麼時候放 我們兩個講好就可以。


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大概先這樣，天氣好冷手快凍僵了


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