Fw: [問卦] 中國四千年生不出物理化學之父

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

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作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席) 看板: historia
標題: Re: [問卦] 中國四千年生不出物理化學之父
時間: Mon Jul  2 18:27:59 2018

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: 我個人已經不想再對這個系列作一些針鋒相對或是逐條解釋了.
: 我只是建議所有人去好好地把大學或是高中的理科教材讀一讀.
: 並且把心胸打開, 願意接受比較新的科學觀/知識.
: 並且要能理解一點, 在18/19世紀時, 當時的學者有用一種相對於簡單的態度看待
: 科學以及知識, 但是在今天學術界已經不再如此. 例如說如果你我花時間去讀比
: 較古老的科學書可能會笑掉大牙, 例如我就讀過某位生物學大師竟然在他的傳世
: 之作裡爭論生物學以及心理學是不是科學. 今天所有我們的同行聽到可能都會不
: 可思義. 但是這就是時代進步的狀況. 所以建議不要把老東西當作死教條.

你指的這裡或許可以用光譜來看


科學                                   非科學

──────────────────────────────────────

物      化      生      心      經       社                         文  藝
理      學      物      理      濟       會                         學  術


若以這張表來看最嚴格定義的科學大概只有物理

因為物理是一套跟事物無關的理論但可以對應真實事物

化學和生物的理論體系沒有如物理強，科學性不如物理

但是現在一般的講法都是以社會學做標準

因為社會學有質性的部分，這部分直接跟狄爾泰----韋伯的研究方法有關

所以社會學是介於科學到非科學之間

至於說文學和藝術，那些東西不是科學，但不能說他們沒有系統不是知識

: 另外我想要說的是, 技術和科學. Science and Technology的差異不在於一個是
: 鬆散的知識一個是有系統. 而是一個是去了解自然法則的調查過程,一個是利用
: 已知的自然法則. 例如我們發現DNA的重組原理, 那是科學發現. 而使用被發現的DNA
: 重組原理加以應用, 做出我們要的plasmid construct, 這叫做技術. 這是很基
: 本的當代定義. 我建議不要自己去發明新的定義比較好.

騎腳踏車也是技術，但有你這邊說的這樣嗎?

騎腳踏車只需要反應，而且很難言說吧

騎腳踏車也沒有真理信念證成，構成知識的三元素吧

再者，現在的科學傾向於發明一套理論，用這套理論去理解和解釋世界，而不是發現

這至少是孔恩的典範轉移以來新的看法

孔恩的典範轉移有兩大特點；(大學時念的東西，憑記憶)

1.打破傳統是發現科學的看法，轉變為發明科學理論看待世界(戴上一副有色的眼鏡)

2.打破傳統科學進步史觀的看法，轉變為；

  這就好比說達利的畫風和梵谷的畫風不同，兩者不能互相比較，

  但是梵谷畫派內的畫師畫作卻有高下之分，

  或許這樣我的舉例解釋還是不好，因為孔恩還有用解釋力的大小來說明典範之間的轉移

  不過這部分我的舉例卻是可以銜接後現代理論的發展

  (這裡其實你的下幾段也有提到，但你提到2.又反對1.，這就讓我有點疑惑了)

認為不同的理論，背後的預設不同，拿的工具不同，就造成不同的解釋

只是孔恩這邊是拿解釋力強弱來談典範的轉移，但對我來說這種的解釋稍嫌不足

: 另外就是, 科學是一個發現以及調查的過程. 很少有說可以提出一個所謂"偉大理論".
: 不信的話, 任何人都可以上去讀Nature/Science/Cell/PNAS的論文, 尤其是original
: research article, 請問有哪一篇能有什麼偉大理論. 往往只是我們針對一個科學問
: 題提出假說, 然後適當的設計實驗加以驗證看看而已. 甚至很多時候是discovery
: based science, 我去發現/報導新的東西,還不一定有一個很合理的理論來解釋我們
: 的發現.

大理論這是所有科學研究的目標，至少是牛頓以來的研究目標

: 並且, 科學之所以是科學而不是"哲學", 就是因為科學最終的標準是"實驗驗證"(當
: 然今天很多學門也承認該學門實驗困難, 所以會使用自然驗證, 也就是科學必須是解
: 釋自然現象,所以你的理論必能夠符合實際狀況. 例如氣象/大氣科學; 生態學; 地質
: 學或是社會科學). 所以不管你的理論多偉大, 關鍵還是驗證這一步. 例如演化生物
: 學之中拉馬克的理論其實曾經是主流. 但是最後分子生物學遺傳學的實驗讓拉馬克
: 的理論走入歷史達爾文的理論成為典範.

這點小不同意

現今的科學理論已經走到有些是無法驗證的部分

不過對於日常生活的部分卻還是沒錯

: 最後科學既然是解釋自然現象. 關鍵也就在於我們能夠觀察的自然視野. 舉個例子來說
: 有一隻抗體在臨床上已經發現可以縮小淋巴癌的生長. 但是原因和原理不明(這很常見
: 其實就是我目前做的課題, 不明講是哪一隻抗體). 我們想要研究原理"可能"是什麼.
: 為什麼說可能, 因為我們不可能在人類身上做這種機制性的實驗. 我們仰賴小老鼠的動
: 物模型. 我們最後有一天發表時也必須說, 這是我們在老鼠上面的結果,可能可以解釋人
: 的狀況. 但是在人身上是不是一樣的機制原理, 我們還真的不知道. 這就是科學的侷限.
: 所有的科學都有侷限, 而打破侷限的方式則是透過方法論去擴大我們的視野. 然後我們
: 的所有科學解釋只限於這個侷限下才說得通. 所以說你不能說量子物理推翻傳統力學.
: 最多只能說, 在量子格局的極限下, 傳統力學不適用. 一如同在人體內,我們在小鼠上面
: 發現的機制也可能不適用一樣. 所以往往實驗科學不是推翻, 而是告訴我們這個解釋的
: 極限在哪裡. 而當代科學因為已經很接受我們的極限, 所以往往不會去認為以前那種追
: 逐一個"偉大的理論". 舉個好玩的案例, 亞斯伯格症(目前好像比較常改稱為Austism
: spectrum)被定型已經將近一個世紀, 但是為什麼會發生,原理機制都不知道(雖然很多
: 所謂的假說理論但是難以驗證).難道亞斯伯格症研究就不是科學嗎? 科學是一個探索
: 發現的過程. 不該用能不能建立一個偉大理論去說這是不是科學. 只要能夠描述以及
: 重複驗證自然現象就是科學. 畢竟我們知道的太少. 以我們有限的知識想要制定一個
: 簡單的法則來解釋一切根本就不可能並且一定漏洞百出. 這句話給所有有志研究的人.
: 包含人文社科歷史學.

人文社科歷史學本來就有包含非科學的部分，但非科學不見的就不是沒有系統的知識

: 因為我個人是不反對什麼xx唯一論, 關鍵是你真的懂這個東西? 如果真的懂, 往往
: 也會知道我們的視野以及認知的有限很難驗證說這只是唯一解. 我也不敢說我的英國
: 學會/期刊論文理論是唯一解. 我最多只能說我的推論認為這可以當作古代到今天科
: 學轉折一個重要的一環.
: 最後, 如果你想要了解癌症免疫, 你不會去讀20世紀初Coley那篇論文. 一定是先找
: 最新的Nature Review Immunology. 但是你會因此說Coley那篇不重要不是科學嗎?
: 科學是累積在過去知識不斷往前推進的. 就像你要了解生物演化你也該讀最新的論文
: 而不是物種起源一樣. 但是這不代表一開始早期的論述沒有價值. 就如同不能用此說
: 孟溪筆談天工開物沒有價值一樣.
: 最後我想說 討論歷史是好事 但是請拜託用比較開放的心胸和學習的心去看
: 尤其是討論到自己不熟悉的事物上面. 並且歷史不是哲學
: 歷史也是和科學一樣, 關鍵是實證/史實.

回到中國有沒有科學的問題吧

從系統性，體系化，公理化，追問的問題不是普遍性的思維方式來說

漢文化沒有發展出科學，只有發展出技術

若你要談說科學有侷限什麼的不能那麼狹隘

這我也同意

也有不屬於科學的人文學科

那些也都是不同的理論

但回過頭來看中國發展出來的東西，相較於西方人文學科發展出來的理論

就算拿詮釋學或是西方的藝術理論或是各種人文學科的理論出來

西方的藝術理論，詮釋學等......各種人文社科的理論的解釋力

依然高於漢文化發展出來的的各種技術

這跟漢文化沒有發展出知識論的問題有直接相關

知識論談的問題是能人否認識事物，認識事物的極限，如何認識事物等問題

漢文化缺乏這些討論

就注定根本發展不出理論，或者說是發展不出"知識"

http://www.books.com.tw/products/0010615165

　讀者自然會問：為什麼只寫當代中國哲學的知識論，而不寫古代的呢？答案很簡單，在
中國的哲學傳統中，並未有開拓出知識論來。知識論是一種以哲學思考來研究知識的學問
，例如知識的成素、認知的機能、範疇的作用，如何對外再建立客觀而有效的知識等。

談到這裡就離題了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.173.169.210
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1530527283.A.29B.html
→ Aotearoa: 這種光譜表我還是第一次看到
社會學家孔德就有做過類似的表了，只是說他那時沒有經濟學也沒有心理學

然後功用也跟我這篇提的不太一樣

噓 yuriaki: 還在西方(全人類) vs. 漢文化
→ yuriaki: 這種人才是真正的漢族至上
→ Aotearoa: 這光譜表是你自創的嗎？
→ kuopohung: 孔德科學階層論可以參考一下
→ Aotearoa: 好的，謝謝
推 kuninaka: 時代背景和功用都不一樣
噓 syearth: 所以你發明了什麼 科學理論?

有能力的話就反駁這篇吧
※ 編輯: kuopohung (1.173.169.210), 07/02/2018 22:40:52

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: kuopohung (1.173.169.210), 07/02/2018 22:41:34
→ lbowlbow: 不，最科學的東西還在物理的左邊，那是數學
推 lbowlbow: 不少數學模型推出後都要很長段時間物理上才能證明
→ lbowlbow: 物理上推導的模型則是常常卡在沒有足夠的觀測手段證明
噓 A6: 這篇轉來幹嘛?
推 lbowlbow: 恩，的確有點遠了，不要再轉類似文章就好了
→ kuopohung: 數學不是科學
噓 A6: 數學是不是科學和公民版有啥關係
推 RIFF: 其實直到今天 台灣可能依然還是'只有技術，沒有科學'
推 RIFF: 友板討論:陳喬凱"指考倒扣年代三類6科考570"
→ RIFF: 但是很多人感嘆:台灣的學生再聰明都拿不到NOBEL獎
→ RIFF: 這位陳兄後來走醫美。 REIN舉醫學為例，而台灣醫學生恰恰是
→ RIFF: 最墮落的一群幾乎
→ RIFF: 回到原題:應該東亞幾千年都有類似問題 不必問古 問今日亦可
→ kuopohung: 系統性思維也是社會科學的基本思維方式
→ kuopohung: 社會科學直接跟本版有關
噓 A6: 一 本版成立的宗旨
→ A6:   1.凝聚PTT使用者對社會議題的關注。
→ A6: 2.以PTT為中心散播各種公共議題的相關資訊，以防範主流新聞媒
→ A6: 3.作為一個社會運動的資訊交換所，並成為社會運動的後勤動員
→ A6: 4.讓不被主流新聞媒體重視的社會議題也能被民眾看見，並且能
→ A6: ．本板為討論公共議題或公民團體，及其所相關之新聞、政策、
→ A6: 你就算扯社會科學 和本版也沒關係
→ kuopohung: 政策就是社會科學出來的
→ kuopohung: 社會問題沒有系統性分析根本無法處理
→ kuopohung: 就好比托育好了，是要私人保母還是要公托?左派右派各
→ kuopohung: 有不同的政策
→ kuopohung: 沒這些東西根本無法處理
→ A6: 要不要我貼大悲咒宗教信仰也影響政策
→ kuopohung: 沒有中央地方政府分工，長照ABC級也無法實施
→ A6: 你貼後面的沒問題 你貼前面和別人吵架的 拜託留在那板就好嗎
→ kuopohung: 大悲咒信仰根本跟政策無關
→ kuopohung: 但體系化思維方式是直接跟政策有關
→ A6: 怎麼沒影響 宗教影響思維阿 大悲咒可是釋迦摩尼譯本原貌
→ A6: 釋迦摩尼影響那麼多國家政策 怎麼會說沒關 ZZzz
→ A6: 改天 我再貼基督教版 伊斯蘭教版吵架的文章 反正也扯得上嘛
→ kuopohung: 釋迦摩尼沒有影響政策
→ kuopohung: 我說的左右派，層級化，系統性的思維是直接用在政策
→ kuopohung: 和法律制定上的
→ A6: 怎麼沒影響政策 東南亞很多國家還要服僧役y
→ kuopohung: 跟台灣無關
→ A6: 第一 公民板沒說要和台灣有關 第二台灣現在外勞有60萬以上
→ A6: 不加上新移民 怎麼會和台灣無關?
推 kaibaemon: 不知道為什麼看到敘述中有"XX化""XX性"就覺得很討厭
推 RIFF: 建議KUOPO兄不要用'系統性思維'這種專業詞
→ RIFF: 說'痼習成見'之類的即可
推 kaibaemon: 我看還是繼續用這種名詞形容詞寫文章好了
→ kaibaemon: 就像這樣:「我們要懷著宏觀的願景，運用各種可能之機制
→ kaibaemon: ，透過某種平台，朝多元化之面向，經過相當之過程，可
→ kaibaemon: 產生某種一定之效能。俾達成政治性、層級性、多元性之
→ kaibaemon: 價值與公益性。」
→ Miule: 一堆沒有內容的空詞
→ kuopohung: 忘了連下一篇也一起轉過來