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※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板 #1RjDZN3w ] 作者: wahaha99 (此方不可長) 看板: HatePolitics 標題: [黑特] 獨派,進來看一下吧 時間: Wed Oct 3 22:57:24 2018 如果你自認是獨派, 尤其是急獨派, 我得跟你說, 你得認清楚自己, 是為什麼而追求獨立, 是因為想要成為台灣民族? 因為討厭中國(華)民族? 還是想要守護平等、人權、自由、民主的價值? 如果是前者, 我建議你快點放棄, 不要再玩那些早已臭不可聞的民族主義把戲。 如果是後者, 我建議你思考一下, 為什麼現在的獨派, 尤其是急獨, 離人民這麼遠、這麼不得人心。 我從來不是真正的獨派, 我從來擁護的就是平等、人權、自由、民主的價值, 換句話說, 假設這些價值中國比台灣做的更好, 我就會立刻支持統一, 或是身體力行去加入他們。 當然, 現在看起來是幾乎不可能的事, 但急獨、深獨派, 你們要思考一下, 你們現在的作為, 是否亦背離了這樣的價值; 亦或你們只是想喇民族主義這攤豬屎。 如果是這樣, 請回頭是岸。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.175.171 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1538578647.A.0FA.html ※ 編輯: wahaha99 (1.171.175.171), 10/03/2018 22:58:14
devidevi: 你沒看今天年代向前看吳子嘉說的???極獨派才不管這些 10/03 23:00
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: wahaha99 (1.171.175.171), 10/03/2018 23:00:15
acidrain: 真正的獨派 會支持把內政做好/強化體質 自然會支持柯P 10/04 00:43
acidrain: 反對假台灣價值知名 不斷掏空台灣內在的政客 10/04 00:43
kinght0250: 民主自由平等人權都是虛的,對岸除了語言會通以外其他 10/04 01:00
kinght0250: 都和台灣有差異,這前提下要怎麼統 10/04 01:00
Sinreigensou: 獨派對民進黨跟非民進黨的雙重標準是最噁心的地方 10/04 01:16
zuzi: 獨派不得人心?笑死人了 10/04 08:44
zuzi: 天然獨佔了8成了,少活在自己世界裡幻想統一 10/04 08:45
https://udn.com/news/story/6656/3367510 陸委會的民調 自己看 BJ4 獨派繼續遮眼搞下去吧 我也很樂見就是 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.43.72), 10/04/2018 10:01:53
zx198507: 坐而言不如起而行,您直接去中國爭取平等、人權、自由、 10/04 10:41
zx198507: 民主這樣不是比較實際嗎? 10/04 10:42
中國人自己不爭 干我屁事喔 XDDD
zx198507: 平等、人權、自由、民主這些價值許多國家都做的比ROC好 10/04 10:43
zx198507: 你大可現在去跟這些國家統一,享受現成的民主自由喔 10/04 10:44
我存的錢還沒到達符合投資移民的門檻 剩下的你要幫我出嗎 XDDD
Sinreigensou: 有人沒意識到天然獨是實質獨立獨不是法理獨立 10/04 10:46
Sinreigensou: 樓上上阿不就類似不爽去移民美國的幹話 10/04 10:47
zx198507: 要實際,我第一個建議很實際,要統一,我第二個提議也符 10/04 11:13
zx198507: wahaha99的價值觀阿 10/04 11:14
zx198507: 老實說,我覺得最蠢的就是華人自相矛盾的邏輯,他們會講 10/04 11:20
zx198507: 一堆理由,從一堆價值觀出發,但因為那些都不是他自己實 10/04 11:21
zx198507: 際上的價值觀,所以最後都會得出自相矛盾的結果 10/04 11:21
zx198507: 就根本是沒有核心價值的種族阿 10/04 11:22
zx198507: 因為不是實際的價值觀,所以要講這個的時候,他就忘記另 10/04 11:23
zx198507: 一個,誰都看得出來他不是基於這價值觀在說話,而是基於 10/04 11:24
zx198507: 他先入為主的個人偏好、想達到的目的與意識形態。 10/04 11:25
zx198507: 華人沾沾自喜稱這做務實,但以普世標準來說,這是沒信用 10/04 11:28
zx198507: 的投機心態,別人不需要信任這種人說出來的話,沒有參考 10/04 11:29
zx198507: 價值,沒有擔保能力 10/04 11:29
HuckleberryF: 側翼獨派跟其他獨派要分開看,2004~2008年就有這 10/04 11:31
HuckleberryF: 現象  政大的台灣人認同統計也做很久了 10/04 11:31
HuckleberryF: 可是不等於全都單一立場的支持 10/04 11:32
zx198507: 而沒有參考價值,沒有擔保能力的話叫什麼?就是叫做幹話! 10/04 11:33
zx198507: 所以請不要亂用幹話的概念,那會顯得自己的語言邏輯無法 10/04 11:35
zx198507: 進行有效的判斷和推理 10/04 11:36
Sinreigensou: 因為跟其他國家不是想統一就能統一,但是中國很想 10/04 11:46
Sinreigensou: 統一台灣,你能做的就是抵或接受,有人覺得中國達 10/04 11:46
Sinreigensou: 到一些條件我能接受統一,為何不行?你尊重人嗎 10/04 11:46
Sinreigensou: 你說沒擔保能力=幹話,沒錯阿,蔡英文今天宣布跟日 10/04 11:47
Sinreigensou: 本統一,日本幹嘛接受?你有辦法擔保統一會成嗎? 10/04 11:47
Sinreigensou: 但是維持現狀是現在進行式,不需要擔保 10/04 11:48
Sinreigensou: 中國就是想統一台灣,不需要擔保 10/04 11:49
Sinreigensou: 已經維持現狀也抵擋統一70年了,還要什麼擔保 10/04 11:50
Sinreigensou: 你說的跟別的國家統一是這篇唯一的幹話 10/04 11:51
Sinreigensou: 你根本沒有辦法擔保,又在那邊胡扯 10/04 11:51
zx198507: 奇怪我何時說不能接受別人去統一? 別無中生有好嗎? 10/04 12:01
zx198507: 我甚至還說,如果要務實,你可以直接去中國爭取民主自由 10/04 12:02
zx198507: 還有如果不懂歷史別扯啥維持現狀抵擋七十年,823戰役根 10/04 12:04
zx198507: 本打假的,而中國是到1978年修憲,毛派文革失敗下台 10/04 12:04
zx198507: 統一才正式變成議題 10/04 12:05
zx198507: 其他跳針啥維持現狀須要擔保,根本不在上述討論串裡 10/04 12:08
zx198507: 恕我不隨之這種無中生有的蠢議題起舞 10/04 12:09
zzro: 看不懂呢 所謂獨 支那好像有誰說過中華民國就算台獨 10/04 13:57
zzro: 可說是 一個台獨 各自表述呢 而且是好幾方 10/04 13:58
Sinreigensou: 最好是 統一議題從國共內戰開始就持續在進行了 10/04 14:37
Sinreigensou: 維持現狀就是台灣跟中國兩個政府,你要否認這點? 10/04 14:38
Sinreigensou: 然後跑去對岸爭民主也是笑話,看看李明哲吧 10/04 14:39
※ 編輯: wahaha99 (1.171.43.72), 10/04/2018 18:23:01
goenitzx: 邏輯這麼錯亂也敢胡扯 那台灣幹嘛不現在跟美國統一? 10/04 20:52
goenitzx: 幹嘛不跟現在世界上任何行民主制度比台灣好的國家統一? 10/04 20:54
goenitzx: 再說 跟任何國家統一都是消滅台灣制度 尤其是中國 10/04 20:56
你的邏輯才錯亂的 "幹嘛不" 那要反問你啊, 幹嘛不? 你不反對我們就去啊? 如果你覺得這問題問起來很荒謬, 就不要拿來問我, "幹嘛不" 不是我能決定的好嗎? ---- 至於消滅台灣制度, 我倒覺得非常好, 台灣應該走向內閣制, 你說台灣立法委員素質太差不能當內閣, 但我倒是認為, 讓垃圾當內閣可以逼民眾更認真的選出立法委員, 有效提升台灣民主素養。 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.43.72), 10/04/2018 23:03:30
Sinreigensou: 你想跟美國統美國還不要咧XDDD 真的自以為是 10/04 23:05
goenitzx: 所以中國想要統你就要被統是嗎? 真是了不得 10/05 01:13
我有這樣說嗎?
goenitzx: 至於邏輯 既然你宣稱擁護平等人權自由民主 為什麼會等同 10/05 01:23
goenitzx: 於可以放棄台灣被另一個國家統一? 這中間是怎麼推導的? 10/05 01:24
前提是對方比台灣更擁護平等人權自由民主 我想這個推導應該不需要用上微積分
goenitzx: 還有 如果中國真的可以變成一個比台灣更加民主自由國家 10/05 01:26
goenitzx: 那這個更加民主自由中國還是要統一侵略併吞台灣的理由又 10/05 01:27
goenitzx: 是甚麼? 10/05 01:27
基本上歷史還沒有發生過這種事 所以我只能假定你說的事情不會發生 -> 結果不存在, 所以理由不存在
goenitzx: 要走向內閣制 這不叫消滅好嗎 更不需要被另一個國家統一 10/05 01:33
goenitzx: 說到底 因為對方比較好 所以放棄自己長久的努力加入對方 10/05 01:41
goenitzx: 這種心態本身就要不得 10/05 01:42
goenitzx: 不是自己努力去趕上對方 卻是去加入對方 10/05 01:42
goenitzx: 直接投降比較輕鬆厚 對吧 卻不自己想怎麼站起來 10/05 01:46
怎麼站起來? 我在這批評急獨派不要搞民族主義這套, 你看看你自己都回了些什麼不相干的? 靠你站起來? (笑 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.43.72), 10/05/2018 02:16:38
goenitzx: 獨派的主張還是都要靠有過公投才能執行 而你卻主張只要 10/05 19:57
goenitzx: 中國更好 台灣就該統一 你算哪根蔥? 連公投都不用? 10/05 19:57
goenitzx: 最可行方法是你自己跑去中國入籍啦 就算你當選台灣總統 10/05 19:58
goenitzx: 也沒有權力讓台灣被中國併吞 10/05 19:59
Sinreigensou: 支持統一還是要公投啊 樓上工三小 10/05 21:54
是啊 本來就是這樣啊 不然談人權價值何益 goenitzx "若中國人權價值更好 台灣就該統一" 這是我的主張沒錯 問題就是沒有啊 我也早已直接點明了這件事 所以你後面要人去中國入籍 就是多講的 稻草人紮呀紮的好不愉快 是吧 我不能一口咬定你就是所謂的深獨派 但深獨派像你這德性的真的看太多了 自己站起來? 先問問自己拿什麼當標準? 到底是人權價值? 還是民族主義? ※ 編輯: wahaha99 (1.171.43.72), 10/06/2018 00:17:00
goenitzx: 不管哪種價值觀 自由 人權 民主 每一個都是足以支持台灣 10/06 05:56
goenitzx: 不被中國併吞的理由 即使中國號稱更民主也一樣 10/06 05:57
goenitzx: 台灣的狀況也比很多小國好 怎麼沒有小國來找台灣統一? 10/06 05:58
goenitzx: "因為更好 所以統一" 根本才是莫名其妙 10/06 05:58
goenitzx: 拿著這種錯亂的邏輯當成好像是真理一樣的人我才是看得多 10/06 06:10
"因為更好所以統一" 是我的價值觀, 當然, 講統一有點奇怪, 以個人來說, 應該用移民比較適當 畢竟統一要全國人的價值觀一致才辦的到。 那麼 "因為更好所以移民" 就沒問題了吧? 這是這個世界上很多人移民的理由不是嗎? 延伸出來 "因為更好所以支持統一" 就不難理解了吧? 這只是一個敘述立場與規模的角度問題。 從你的字裡行間看的出來, 你仍在紮稻草人 算了, 我不會繼續對牛彈琴了, 你就繼續幻想我支持中國併吞台灣吧。 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.43.72), 10/06/2018 12:10:36
Sinreigensou: G大還在跳針,支持統一只是代表公投時他是投統一的 10/06 14:33
Sinreigensou: ,G大你可以投台獨啊,難道公投只能決定台獨? 10/06 14:33
Miule: 台灣人沒有義務幫中國人 10/06 16:36
沒有人說 "台灣人有義務幫中國人" 甚至沒有人說 "要幫中國人" 如果說在這個版上討論事情的都只剩你這種 文章看幾句然後自己胡亂腦補一通的人 這個版也差不多可以廢了 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.43.72), 10/06/2018 17:17:37
chx64: 你只是單純害怕兩岸戰爭吧? 拜託 中共是認為除了統一都是獨 10/07 03:42
chx64: 維持現狀這個選項在準戰爭中的前提下從來沒有生存空間 10/07 03:45
chx64: 所以你才會講出"因為更好所以統一"這種似是而非的話語阿 10/07 03:46
chx64: 才會有後面你再解釋的"移民"一說佐證這拉鋸戰是沒灰色地帶 10/07 03:47
Sinreigensou: 樓上你根本沒搞懂原PO的意思,如果中國仍然是獨裁 10/07 04:11
Sinreigensou: 的、違反人權那他仍然不支持統一,而中國不民主那 10/07 04:11
Sinreigensou: 原PO就會一直是獨派,是有這麼難理解?黑人問號 10/07 04:11
Sinreigensou: 然後中國開戰就是違背人權了,就不用我多說了吧 10/07 04:12
對 完全就是這樣而已 XD 我對於這邊的人不能理解我的文章、胡亂曲解內容感到震驚 到底發生什麼事了? ※ 編輯: wahaha99 (1.171.43.72), 10/07/2018 04:24:21
goenitzx: 移民自己去他國 統一全國被併吞 怎會是同件事? 怎能相提 10/07 07:25
goenitzx: 並論? 怎麼算價值觀相近? 天差地遠 莫名其妙 10/07 07:26
goenitzx: 假設:中國更民主 結論:台灣應該被統一 這結論完全沒有合 10/07 07:39
goenitzx: 理性啊 到底是基於哪種邏輯能推出這個等式出來的? 10/07 07:39
goenitzx: 就算台灣真的比中國不民主 那又為了甚麼要答應被併吞呢? 10/07 07:42
goenitzx: 你比較民主 你贏了 這樣嗎? 莫明其妙 10/07 07:42
goenitzx: 那現在台灣比較民主 那不就是中共輸了? 10/07 07:44
goenitzx: 中共有願意被台灣併吞嗎? 有嗎? 有嗎? 10/07 07:44
goenitzx: 從一開始就說了 這邏輯完全錯亂 看不懂啊 真的 10/07 07:45
統一是中性詞, 併吞是負面詞, 你已經將統一直接定義為併吞, 那當然會得出各種奇耙結論。 波多黎各就辦過是否要與美國統一、 成為第51州的公投
Sinreigensou: 都有人能支持台灣跟美國統一了XDDDD 10/07 09:02
Sinreigensou: 只是美國不要啊 哭哭 10/07 09:02
Sinreigensou: 台灣成為美國第51州?葉望輝:不可能- 政治- 自由 10/07 09:02
Sinreigensou: 就只是每個人的想法不同而已 為何你覺得只能獨立? 10/07 09:03
goenitzx: 因為台灣沒有放棄自由的必要啊 即使中國更加民主 10/07 11:33
放棄誰的自由? 假設中國比台灣更加民主自由, 跟中國統一, 個人只會更自由 如果你將台灣整個擬成一個人, 才會有你的結論, 但不巧的是, 這跟那些民族主義論者有87%像
Sinreigensou: 你覺得跟別人覺得,公投看看啊 10/07 12:03
Sinreigensou: 而且如果跟美國統一會失去自由嗎?如果中國也能跟 10/07 12:04
Sinreigensou: 美國一樣那原PO才會支持統一。不然他仍然是獨派 10/07 12:04
唉 真的覺得對牛彈琴 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.159.216), 10/07/2018 12:40:24
goenitzx: 所以為什麼中國跟美國一樣就該支持統一? 10/08 06:11
goenitzx: 你連這點最基本的論點邏輯上都說服不了人啊 10/08 06:12
goenitzx: 這種說法從來就不是獨派 只是有條件的統派 10/08 06:13
goenitzx: 台灣就一定要跟某一國統一? 自成一國不行? 10/08 06:14
Sinreigensou: 你可以支持獨立啊 每個人都有自己的想法 10/08 09:36
Sinreigensou: 而且統獨哪有什麼誰一定正確這種事 10/08 09:37
Miule: 事實上就是併吞 10/08 11:49
Miule: 再者,中國那種巨型中央極權(不是錯字)國家根本走不通 10/08 11:50
Miule: 就算是台灣掌權我也不想跟他們同國,自取滅亡 10/08 11:50
Miule: 台灣人沒有義務幫中國是包括這一點的 10/08 11:51
Miule: 就算沒有誰一定正確我也肯定統一一定更差 10/08 11:52
到底為什麼要把焦點放在中國上? 其實我支持與挪威統一, 丹麥也不錯, 不要這麼夢幻的, 加拿大、德國也可以 唯一的問題是對方大概完全沒有興趣。 這樣可不可以不要再糾結中國兩個字了? ※ 編輯: wahaha99 (1.171.159.216), 10/08/2018 20:02:32
Miule: 我不想和中國同國 10/11 12:00
Miule: 因為中國和你提的那些國家不同,你舉這些國家毫無意義 10/11 12:01
rayven: 通篇廢話,世界上還有哪個國家成千上百飛彈對著台灣的 10/13 09:59
gutzflower: 為什麼噓這麼少 10/13 11:25
gutzflower: 政治現實就是你不獨中國要統,你獨中國還是要統,統 10/13 11:25
gutzflower: 一是中國不變的政治目標,台灣只有獨立才能保護國家 10/13 11:25
gutzflower: 的主權和人民的人權,就這麼簡單。 10/13 11:25
現實就是我發了一篇假設文 然後一堆人噓說 "現實怎樣怎樣" 假設一下也不行 這就是民族主義者最常見的嘴臉 提到關鍵字就像逆鱗 完全沒有理性 你是不是民族主義者呢 ※ 編輯: wahaha99 (1.171.174.105), 10/13/2018 14:01:19