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※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言: : 標題: Fw: [黑特] 獨派,進來看一下吧 : 時間: Wed Oct 3 23:00:15 2018 : : ※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板 #1RjDZN3w ] : : 作者: wahaha99 (此方不可長) 看板: HatePolitics : 標題: [黑特] 獨派,進來看一下吧 : 時間: Wed Oct 3 22:57:24 2018 : : 如果你自認是獨派, 尤其是急獨派, : : 我得跟你說, : : 你得認清楚自己, 是為什麼而追求獨立, : : 是因為想要成為台灣民族? 因為討厭中國(華)民族? : : 還是想要守護平等、人權、自由、民主的價值? : : 如果是前者, 我建議你快點放棄, : : 不要再玩那些早已臭不可聞的民族主義把戲。 : : 如果是後者, 我建議你思考一下, : : 為什麼現在的獨派, 尤其是急獨, : : 離人民這麼遠、這麼不得人心。 : 我想問一下,現在的中國人,有平等、人權、自由和民主的價值嗎? 所謂的民族,當然是政治上製造出來的。但住在台灣島上,共同享有自由民主法治 的生活,這樣的生活,和中國統一後能繼續嗎? 如果不能,那為什麼要和中國統一?為什麼不能讓台灣獨立於中國之外? 大部分台灣人是害怕戰爭,才選擇「維持現狀」以求得和平,並不是不想獨立。 或者說,早已習慣於不屬於中國,但又不知道「我們不是一個國家」。才會覺 得不需要獨立,獨立很危險獨派很無聊。 : : : 我從來不是真正的獨派, : : 我從來擁護的就是平等、人權、自由、民主的價值, : 但是平等、人權、自由、民主的價值,能從和中國統一得到嗎?能夠用「維持現狀」 來長久保障這些價值嗎? 追求獨立,就是為了維護我們現在擁有的這些價值。在目前和可預見的未來,中國 都無法保障這些價值,那為什麼不反對和中國統一? : 換句話說, : : 假設這些價值中國比台灣做的更好, : : 我就會立刻支持統一, : : 或是身體力行去加入他們。 : 問題是中國從來沒有做的比現在的台灣更好啊。 以後中國如果真的做到,認同中國的人自然就會移民去中國,何必強拉著不想當中國 人的台灣人去統一? : 當然, 現在看起來是幾乎不可能的事, : : 但急獨、深獨派, : : 你們要思考一下, 你們現在的作為, : : 是否亦背離了這樣的價值; : : 亦或你們只是想喇民族主義這攤豬屎。 : : 如果是這樣, 請回頭是岸。 : 所謂的急獨、深獨派,有使用暴力脅迫別人必須認同他們的理念嗎? 有禁止所有和中國統一的言論嗎? 他們在宣傳獨立理念時,有違反自由民主人權的說法和行動嗎? 他們的作為,到底哪裡背離了價值????? 請舉出至少一個例子吧! : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.175.171 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1538578647.A.0FA.html : ※ 編輯: wahaha99 (1.171.175.171), 10/03/2018 22:58:14 : 推 devidevi: 你沒看今天年代向前看吳子嘉說的???極獨派才不管這些 10/03 23:00 : : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ※ 轉錄者: wahaha99 (1.171.175.171), 10/03/2018 23:00:15 : 推 acidrain: 真正的獨派 會支持把內政做好/強化體質 自然會支持柯P 10/04 00:43 : → acidrain: 反對假台灣價值知名 不斷掏空台灣內在的政客 10/04 00:43 蔡政府不就在想辦法做年金改革,讓以後退休的人還有退休金可領;追不當黨產, 讓KMT不能用黨產來做不公平的競爭,同時把黨產還給國家全民;和美、日交好, 上歐洲議會,和全球民主國家站在一起反對中國擴張;向美國採買先進武器和技術 來加強台灣國防實力;想辦法把馬八年傾中的方向改過來,改善台灣的體質? 至於柯市府,做為一個地方政府,到底在哪個具體方面有加強台灣體質的成績出來? 至於「台灣價值」,一開始的脈絡是柯在2014年選舉時,自己先說了有不能被拿去 交易的東西,那就是「價值」。蔡才會在柯因為「兩岸一家親」開始被獨派攻擊時, 作球給柯去回答,對柯而言,台灣不能被拿去交易的東西,台灣價值,到底是什麼? 結果柯不領情,反而對「價值」開始嗤之以鼻。然後「台灣價值」才被污名化。 : → kinght0250: 民主自由平等人權都是虛的,對岸除了語言會通以外其他 10/04 01:00 : → kinght0250: 都和台灣有差異,這前提下要怎麼統 10/04 01:00 : 推 Sinreigensou: 獨派對民進黨跟非民進黨的雙重標準是最噁心的地方 10/04 01:16 獨派現在也很多對民進黨不立刻推動正名制憲非常不爽。 喜樂島聯盟還罵民進黨高層出面禁止黨員和地方黨部參與活動,卻沒提喜樂 島的宗旨裡就在指責民進黨。這樣子還要民進黨支持喜樂島? 某些獨派對民進黨的確是雙重標準,但是是用更嚴格的標準在檢現民進黨。 : 噓 zuzi: 獨派不得人心?笑死人了 10/04 08:44 : → zuzi: 天然獨佔了8成了,少活在自己世界裡幻想統一 10/04 08:45 : : https://udn.com/news/story/6656/3367510 : 陸委會的民調 自己看 BJ4 : : 獨派繼續遮眼搞下去吧 : 我也很樂見就是 : ※ 編輯: wahaha99 (1.171.43.72), 10/04/2018 10:01:53 : 推 zx198507: 坐而言不如起而行,您直接去中國爭取平等、人權、自由、 10/04 10:41 : → zx198507: 民主這樣不是比較實際嗎? 10/04 10:42 : → zx198507: 平等、人權、自由、民主這些價值許多國家都做的比ROC好 10/04 10:43 : → zx198507: 你大可現在去跟這些國家統一,享受現成的民主自由喔 10/04 10:44 : → Sinreigensou: 有人沒意識到天然獨是實質獨立獨不是法理獨立 10/04 10:46 : → Sinreigensou: 樓上上阿不就類似不爽去移民美國的幹話 10/04 10:47 天然獨只是自然而然的接受台灣和中國不是同屬一個國家,但不一定 理解「台灣還不是一個國家」 我們沒有獨立或建國紀念日。10月10日是中華民國國慶日,但和台灣 沒有關聯。1911年10月10日台灣還在日本治下,隔天報紙報的是鄰國 發生動亂。 我們沒有國旗。青天白日滿地紅旗是中華民國國民政府的旗幟。不是 原中華民國國旗(五色旗),也不是由台灣人自行選擇的國旗。 我們的憲法,經過李登輝修憲,和原本沒有實施過的中華民國憲法、 實施數十年的動員戡亂條例,選出總統、國會的方法都不同,但仍然 背著中華民國憲法的殼,不是台灣國憲法。 至於說「中華民國是台灣」…要先有獨立才能決定是否仍要把國號叫 做中華民國,或者說要先把中華民國掌握台灣的法理問題解決了,才 能透過修憲把中華民國領土限定在台灣和附屬島嶼,放棄對中國的領 土聲討。這些還沒做到,說什麼中華民國在台灣都是騙人的。 : → zx198507: 要實際,我第一個建議很實際,要統一,我第二個提議也符 10/04 11:13 : → zx198507: wahaha99的價值觀阿 10/04 11:14 : → zx198507: 老實說,我覺得最蠢的就是華人自相矛盾的邏輯,他們會講 10/04 11:20 : → zx198507: 一堆理由,從一堆價值觀出發,但因為那些都不是他自己實 10/04 11:21 : → zx198507: 際上的價值觀,所以最後都會得出自相矛盾的結果 10/04 11:21 : → zx198507: 就根本是沒有核心價值的種族阿 10/04 11:22 : → zx198507: 因為不是實際的價值觀,所以要講這個的時候,他就忘記另 10/04 11:23 : → zx198507: 一個,誰都看得出來他不是基於這價值觀在說話,而是基於 10/04 11:24 : → zx198507: 他先入為主的個人偏好、想達到的目的與意識形態。 10/04 11:25 : → zx198507: 華人沾沾自喜稱這做務實,但以普世標準來說,這是沒信用 10/04 11:28 : → zx198507: 的投機心態,別人不需要信任這種人說出來的話,沒有參考 10/04 11:29 : → zx198507: 價值,沒有擔保能力 10/04 11:29 : 推 HuckleberryF: 側翼獨派跟其他獨派要分開看,2004~2008年就有這 10/04 11:31 : → HuckleberryF: 現象  政大的台灣人認同統計也做很久了 10/04 11:31 : → HuckleberryF: 可是不等於全都單一立場的支持 10/04 11:32 : → zx198507: 而沒有參考價值,沒有擔保能力的話叫什麼?就是叫做幹話! 10/04 11:33 : → zx198507: 所以請不要亂用幹話的概念,那會顯得自己的語言邏輯無法 10/04 11:35 : → zx198507: 進行有效的判斷和推理 10/04 11:36 : → Sinreigensou: 因為跟其他國家不是想統一就能統一,但是中國很想 10/04 11:46 : → Sinreigensou: 統一台灣,你能做的就是抵或接受,有人覺得中國達 10/04 11:46 : → Sinreigensou: 到一些條件我能接受統一,為何不行?你尊重人嗎 10/04 11:46 獨派只說要和中國統一,大可直接移民中國。 統派可是不和中國統一,就暴力和武力脅迫。 哪邊不尊重人? : → Sinreigensou: 你說沒擔保能力=幹話,沒錯阿,蔡英文今天宣布跟日 10/04 11:47 : → Sinreigensou: 本統一,日本幹嘛接受?你有辦法擔保統一會成嗎? 10/04 11:47 : → Sinreigensou: 但是維持現狀是現在進行式,不需要擔保 10/04 11:48 : → Sinreigensou: 中國就是想統一台灣,不需要擔保 10/04 11:49 : → Sinreigensou: 已經維持現狀也抵擋統一70年了,還要什麼擔保 10/04 11:50 喔,馬當總統時,也說維持現狀。這「維持現狀」有阻擋統一嗎?還是 越來越傾向統一?ECFA、服貿和貨貿等等也是在「維持現狀」的大帽子 下啊。 : → Sinreigensou: 你說的跟別的國家統一是這篇唯一的幹話 10/04 11:51 : → Sinreigensou: 你根本沒有辦法擔保,又在那邊胡扯 10/04 11:51 : 噓 zx198507: 奇怪我何時說不能接受別人去統一? 別無中生有好嗎? 10/04 12:01 : → zx198507: 我甚至還說,如果要務實,你可以直接去中國爭取民主自由 10/04 12:02 : → zx198507: 還有如果不懂歷史別扯啥維持現狀抵擋七十年,823戰役根 10/04 12:04 : → zx198507: 本打假的,而中國是到1978年修憲,毛派文革失敗下台 10/04 12:04 : → zx198507: 統一才正式變成議題 10/04 12:05 823時毛澤東也是意氣風發的打算攻下金門劍指台灣,韓戰前美國也一度 想把台灣放給共產中國,換取毛澤東親美反蘇。美國在韓戰前仍把國共內 戰單純當成中國內戰,腐敗的國民黨政府被農民改革派共產黨推翻,而沒 當作是共產國際擴張。 中國想拿下台灣很久了,反而是文革結束,改革開放開始,中國才認知到 實力不足以掌握台灣,才開始改用口號來說要統一。 目前,中國仍沒有足夠實力可以掌握台灣。就算中國出兵,成功登陸台灣 並擊潰我們的軍隊、武裝反抗力量,中國海軍仍不夠實力把台灣海峽變成 中國內海,也就是中國登島軍隊隨時可能被美日聯軍切斷補給。在這狀況 下,台灣絕不算被中國掌控。 即使中國沒有實力掌控台灣,我們仍要有足夠武力嚇阻中國任何開戰的想 法。因為即使中國最終失敗退出台灣,光是在台灣島上打仗,台灣人受害 就極深了。 : 噓 zx198507: 其他跳針啥維持現狀須要擔保,根本不在上述討論串裡 10/04 12:08 : → zx198507: 恕我不隨之這種無中生有的蠢議題起舞 10/04 12:09 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.180.169.42 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1538631948.A.01B.html
Sinreigensou: 無法維持民主自由就不能統一啊 講什麼鬼 10/04 14:40
Sinreigensou: 而且移民中國跟本不是統一 大前提就錯了 10/04 14:43
Sinreigensou: 移民美國就是跟美國統一?當然是國土得屬於美國吧 10/04 14:43
Sinreigensou: 獨派不懂統派在想什麼只會叫人移民 幹話 10/04 14:44
Sinreigensou: 李登輝的國統綱領我覺得真的很不錯 可惜被終止適用 10/04 14:45
Sinreigensou: 中國無法民主自由 我們就不接受統一 這也是一條路 10/04 14:46
lex65536: 同意這篇 不過說"想統一可移民去中國"用詞不夠精確 10/04 17:46
lex65536: 應該是"想當中國人的可以移民中國" 10/04 17:47
lex65536: 想當哪國人是個人選擇 但統一會剝奪想當台灣人的選項 10/04 17:48
Miule: 以ROC的立場而言現在的國旗都正當性不足這點你說對了 10/06 16:39
Miule: 而華獨卻仍然抱著中國大陸的幻想而不願意讓ROC正常化 10/06 16:40
Miule: 我不認為需要理解統派想要什麼,我知道統一會剝奪我的一切 10/06 16:42
Miule: 就足夠讓我拒絕統派了 10/06 16:42
goenitzx: ROC的正常化是甚麼? 以台澎為領土是ROC的正常化嗎? 10/07 05:31
goenitzx: ROC這名字的建國是為了將來一天在台澎領土上的國家嗎? 10/07 05:32
goenitzx: ROC 在台澎 可能正常化嗎? 10/07 05:32
goenitzx: 不可能 只要一天這名字存在 都是標誌著中國的歷史 10/07 05:33
goenitzx: 台灣 不應該 使用ROC ROC沒有可能在台澎正常化 10/07 05:34
Miule: 承認ROC只有金馬的主權,開誠布公的面對台灣 10/08 11:56
Miule: 而不是用這種瞞混的方式把ROC矇成台灣 10/08 11:56
enjoytbook: 其實如果思想上很中國化自稱中國也是能行,但拿來當被 10/10 13:52
enjoytbook: 侵略的藉口就... 10/10 13:52
enjoytbook: 另外,一樓,統派那是為了想當中國強迫附近的一起當 10/10 13:53
enjoytbook: 啊= = 10/10 13:53