Re: [請益] 有關學校公有土地將被私人團體使用的相 …

[inlanyu (俱梨迦邏)]

※ 引述《maniaque (maniaque)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 有關學校公有土地將被私人團體使用的相 …
: 時間: Fri Jun 25 20:30:03 2010
:
:
:   所以才說貴校一直都在狀況外,還冒出這種文章跟推文,
:   被在下吐槽,請自己先摸摸鼻子看看自己的文章好不好?
:
:   那在下就"一點一點"分析給你看您文章裡面犯下的謬誤.
:
:   先請問:
:       貴校反對[貓科動物會]的紀念建構物的出發點,是什麼??
:
:   是:A.因為[貓科動物會]沒捐給貴校半毛錢,所以反對?
:      B.因為該建構物將可能危及學校學生行的安全,所以反對?
:
:   從您的文章,跟後來的推文,都隱含著:
:
:     若[該貓科動物會]有直接捐給貴校的話,貴校可以接受該建物存在.
:
:     這個論調(不信的話,請自己再回去讀一讀唸一唸,或找第三者來幫您看)
:     (這也是被敝人吐槽的重點)
:    也就是說,選A 的話,若之後該[貓科動物會]願意回饋貴校的話,
:    貴校也是可以讓他們建,對吧??
:
:    但若是 A 選項(這呼應台端文章第3段)??
:
:    就很明顯跟 台端文章第2段論述形成嚴重衝突!!
:
:    亦即:貴校可以在接受之後的回饋,或該[貓科動物會]
:         "曾有在貴校重建階段資助貴校"的前提下,
:         [可以犧牲學生行的安全]!!!!
:
:    不是嗎??
:
:    而若是 B 選項呢?(亦即台端文章第2段的主述論點)
:    那就表示:
:             不管想建建物的機關或團體[有無曾在貴校重建階段有資助貴校],
:             貴校都不能接受犧牲學生行的安全前提下,在該地點設置建構物
:             的做法!!

不知道你是以什麼立場來吐嘈所謂我的"謬誤"

可能是你根本就看不懂我文章的內容

所謂只要有錢，就可以犧牲學生的安全?

你根本就看不懂我文章的意思，那個區域，因為是學校外牆外唯一較大也有鋪水泥的
區塊，先前一直有民眾佔用那裏停汽車，造成我們學校的學生不得不被逼到馬路上等
公車，這次受災，早已經規劃好將那個地方圍好，避免再有人停車在那裏了，前幾次
這個團體來找我們學校談時，指定的就是那塊，在那塊區域後就是學校的圍牆，小空
地並不大，圍牆加上那個什麼碑的，是不是會擋住轉彎的視線？是不是會讓學生群再
次地整個又被逼到大馬路上，而學校旁的那一條路說也奇怪，偏偏就是一堆大型車在
那裏進進出出的，明明我們學校是偏僻的小地方，但不知是因為砂石場也在河邊的問
題，就是一堆大型的貨車從那裏轉入山區等地，我們學校校地是長型的，另一側就是
山旁的另一條小路，而且是往上的陡，而公車的站牌也不在那裏方向，所以得用那塊
空地來讓學生候車，我們好好地在重建，誰會想到莫名其妙一個團體突然跑來跟我們
要那塊地建什麼碑的?何況這個團體既沒捐款給我們、也不是說在我們受災慘重時到
過我們學校出力幫忙過，我們學校當然一口就回絕掉了，但他們不死心，一再地找人
來學校"勸說"，最後還找到我們上級的上級官員，我們還是拒絕(但校長有召開會議決
議過了)

理由就像我所說的，是要將學生候車的區域逼到那裏去?還是要要求公車開進來我們校
園才行？還有你可以試想看看，一個跟你們八桿子打不著的民間團體，軟硬兼施地硬
要在你們學校建個紀念碑，"紀念他們的善行"，這樣那個學校肯答應呢？我們那點打算為
錢犧牲學生的安全？

後來他們打算朝校園的方向退，他們認為那是對我們學校的讓步，但是朝內就是學校的
圍牆及花圃了，不打掉他們怎麼建？學生的候車區是還在，但是再朝內的校地也莫名其
妙地少了一塊，我們前面反對是二個理由：他們對我們學校受災時沒提供任何的援手，
而要求的又是學生的候車區，我們當然拒絕，這二個理由有任何相違之處？有其他慈善
團體，連感謝狀都不要求，就直接捐給學校及家中受災學生幾十萬，人家也沒要過任何
回報，就算要像別人這樣默默奉獻對這個團體而言是很困難的事，但起碼也是他們幫助
我們，而即使是讓"假設性"有捐款出力的他們建碑紀念，也不會讓他們建在候車區上，
而是會另外較適當的地點上。

而後來他們再來談的那塊較後面的區域，雖然路邊一樣看得見他們的碑，但地點較深入一
點，但理由又回到拒絕的第二點，他們在我們受災時伸過援手嘛？那其他捐款給過我們的
善心人士又算什麼？何況現在學校的重建工程，主要是政府出的錢，設備其他善心團體
捐的，立個碑在學校面前的主幹道上，是不是會讓人誤以為我們學校重建，是他們的捐助
？學校讓有貢獻的前校長、老師或慈善團體立碑立像紀念也是常有的事，但請問這個團體
對我們學校的貢獻何在？連外地的大學生都組團忍著災後的高溫到我們學校清淤泥了，可
以請你告知我們，這個團體立碑在我們校地上，我們是要紀念什麼？而這個建物在不得不
讓他們興建後，我們學校是失去對這塊公有土地的使用權的，他們有合法的建照，即使在
我們需要時，我們能不經他們同意就拆除嘛？何況他們這個建物還有後續的養護問題，全
都加在我們學校的頭上，他們現在是擺明多了個時鐘跟溫度顯示，就可以變成我們學校的
財產，但那個學校在側門有這玩意？又不是圓環的路口，這建物又是供我們學校使用的嘛
?



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:
: OK ,那請問一下,貴校的目標,是哪一個呢???
:
: 台端在敝人回應文章的推文,很明顯都已經頗有大勢已去的看法,且都表明
: 可以接受在這地方建建構物的論點(以下是台端推文直接引用)
:
: [若是我們學校的重建真是這個社團出錢出力幫忙重建的~硬是不讓人家建~
: 這不是更怪嘛?]
:
: 有啥好怪的?? 要是你都知道建在"那個地點"會造成學生危險甚至死人,
: 但貴校可以讓[有資助貴校的社團]建東西在"那個地點"歐??
:
: 人命是關天大事,但這部份在貴校眼中,優先度卻低於地上權跟電力考量歐??
:
: 也就是說,本來貴校根本原則,應該是
:
: [不管有沒有捐錢資助,要在那地方蓋東西?免談! 因為學生安全最重要]
:
: 現在卻完全不是~~~~~耶,要不要說明一下??

說明已經在上面了~請你看一看吧~

:
:
: 在這邊跟您講個坦白的,一但貴校在沒有其他輔助配套下,同意在那個地方建了?
: 一旦出事,你們就得扛下不少責任(因為點是你們給的,你們同意的)
: (自己看自己文章跟推文)
:

我當然知道這點，雖然現在他們往內退，比較不會影響到轉彎的視線及學生候車，但哪
有那個機關學校平白無故的好好公地，被建個尾大不掉的麻煩建物，而且還容不得機關
學校說不的，那是公有地，現在用這種有點魚目混珠的方式建個碑，還在外觀上讓我們
學校一邊缺了一角，又不是可以明正言順地對外說那是這個社團對我們學校貢獻良多、
熱心教育之類的，適法性首先就讓我們有疑慮了，像我們這樣的窮學校，為了省電費，
每個都是在夏天忍著33或34度的室內高溫在沒空調的地方工作，上面一來說要下公文了，
二來又以說我們學校重建，他們已經處處想到我們了這些理由，主管還是據理力爭一二
個小時，拒絕這麼多次後，還是得硬著頭皮答應，但是以作為幕僚的立場而言，我們學
校沒跟上級及再上級對抗的資本，我們絕對需要經費；而且也不能將主管們都推上戰場
去硬碰硬，當然得在不失人和的情況下，釐清行政責任及法律的相關問題，還有最重要
的一點，是不能讓學校已經吃虧的情況下，糊里糊塗地讓這個團體還因這個建物弄到了
永久地上權之類的東東。

至於公所部份，根據小道消息其實他們同意讓這個社團在我們學校側面道路(就是要缺一
角的那邊對面)建碑了，對面是較少人使用的地方，我們學校也建議他們可以建在那裏，
反正從主幹道經過的路邊的人一樣看得到他們的碑，但他們偏不要，怎麼樣還是要建在
我們校地上，用意呢？請你想一想吧。

我在這裏的主管人都很不錯，何況也不是說他們沒據理力爭過，他們一直抗拒那些壓力，
也撐了大半年了，大家也沒想到後來會下公文這招，是很納悶這樣越想越怪的公文內容要
怎麼寫？怕是怕說公文內容下的恍恍惚惚的，學校就以為是依上級指示辦理，就沒行政及
法律上的問題了，立場就是絕對不讓主管去捅蜂窩，但是又不能莫名其妙校地缺了一角，
還得花錢照顧、權利卻在別人手上，所以我想查清楚有沒有相關的案例，跟法律問題，先
就公地由私人使用可能涉及法律的問題先嚇一嚇，盡最後的努力看能不能嚇退對方，又不
能讓他們打蛇隨棍上，乾脆死賴成我們學校的財產，天天花電費幫他們的碑打光照明。

至於收租方面，也是全數繳回縣庫(學校福利社也是如此)，一來是不希望變成好像我們學
校是有勢力的一方看上了，地上權就可以任意使用，學校對財產的管理權何在？二來是希
望當租地就得打契約，關係是法律明文規定，不是那種恍惚模糊的關係，而且搞不好可以
在這裏撈個使用期限回來，三來讓他們想到他們得按月付地租，這個團體就得按月籌經費
支應，我因為在這種團體工作過，對他們資金的運用略知一二，要長期支應這樣的費用，
團體內絕對有雜音出現，這點也懷抱著他們聽到能因此打消主意的希望在。

至於以違建的方式讓他們興建，只是一種想法，就是我們學校不拿出權狀來，就是我們學
校不得不"同意"的部份保留一點空間，而不是讓他們合法興建後，他們持有建物使用執照
這樣足以跟我們學校對抗的方式，就長期持有我們學校的土地使用權，甚至是永久的使用
，就如我所說的，那側是學校較低的一側，連結馬路上大水溝的部份就在他們選的第二個
地點附近，若我們學校能爭取到經費改善排水的問題，那塊地方總不能讓我們不能動吧?
何況讓這團體這樣永久性占有校地，實在說不過去。

這些小動作若還是沒效(=_=~極可能沒效)，那還得他們自知理虧、身段還放軟的現在，
先想出相對應的書面協議：那個碑不能是我們學校的財產、我們學校沒失去對那塊校
地將來的使用權，若我們學校基於美觀或排水等等理由需拆除那個碑時，他們不得以
地上建物的方式來對抗我們學校的土地使用權，電費不得由我們學校支付等等，先把
條件在不讓主管為難且得罪上級的限制中建立，讓對方接受我們學校的條件，都被逼
得不得不讓他們蓋了，最好能再取回我們學校平白還冒出這檔莫名其妙的事被拆圍牆
及花圃的補償。

至於這個團體的確有捐給我們縣的某處機關，但是內情不好講，簡單的說，這個受贈
的機關完全沒受災.....這部份也不好說出來....

我上來詢問的就是可能的法律相關問題，這樣我才好擬出相關的配套，但是配套又必
需同時符合我們先天的限制，那個團體有錢，已經砸在....了，所以他們很不想再追
加花在我們學校上，我在那樣的團體工作過，了解他們募款的情形，熱頭上還OK，事
後可不見得是那麼一回事，但愛面子想求名(我還是疑心他們想沾X)，總該讓他們現
在只想花那個碑的經費的如意算盤落空，讓他們賠償我們學校的損失總應該吧?


: 好了,屁也屁完了,該回到正題[該怎樣搞配套]
:
: 這場遊戲要怎樣玩?? 其實不難,有呆過行政機關幾年,腦袋有在動,
: 有在應付狗官刁民惡民代玩公文遊戲的,大致上都可以規劃出差不
: 多的plans.
:
: 反對到底派:
: 1.堅持反對立場,全校教職員開會,並邀請PTA相關成員來與會,會議結論做出來
:   行文給縣政府,
:
:   簡單講,就是不准建!!
:
: 2.還是不行?? 好歹有個叫做教師會還是全教會吧??去翻去施壓呀!
:   難道全教會只會替自己利益爭取嗎??
:
: 3.還是不行?? 動員 PTA 去在建立點掛白布條嘛！！！ 人家建在那邊就是
:    要搏虛名,要是虛名搏不到卻搏到臭名? [貓科動物會] 敢建嘛??
:
:
: 可以妥協但要有完善配套派:(個人看下來,這比較符合貴校的現在立場)
: (或者是上面反對到底派手段全搏下去還是翻不了盤時可用)
:
: 1.建可以建,但絕對不能影響學生行的安全(但還是要開個會決議一下,分攤責任)
:   也就是:必要時可以考慮大退學校圍牆,保留學生行的安全為最高優先,
:   或協調請他們縮減建構物面積,來搭配你們退的面積.
:
:   (反正貴校土地應該很大,退多一點,退到不會死人,總可以吧??)
:
: 附加1A:
: 找鄉長來協調,看可不可以找鄉公所底下合適的土地地點來蓋
:
: 2.其他的?? 拜託,擔心那些幹嘛~~~
:   那些都好談,要回饋要補償要啥要他們出錢都可以談........
:
:   (你們大可以先拿不給建當籌碼來談回饋呀,沒在看新聞??
:   以為那些一堆反對公共建設抗議民眾,後來沈下去閉嘴是為啥??)
:
:   就是 河蟹 嘛!!!
:
:   那些[貓科動物會成員]啥都沒有,就是[有錢]嘛!!
:
:   人家要的就是個[名]呀!!你們就大可以用[互惠]當作精神,
:   幫學校爭取弄這個弄那個,順道讓他們沾個名,不就得了嘛~
:
:   還扯到養護?
:          ([貓科動物會]會把自己招牌弄爛爛嘛?別把這個當作是公共工程
:            靠低價搶標的爛建物好不好??)
:
:         設計不良?
:          (把貴校能顧的先顧好,在看設計圖時就可談可協調,把你們顧慮的
:           一樣一樣點出來,施工時一樣樣刁,而最後也可推給縣府扛,
:           你們已經善盡責任了)
:
:         公有土地法律問題?
:          (這給縣府去扛,又不是你們准的,你們先作好自己可以做的部份)
:
:         租金??談[租金]幹嘛?? 請講 [回饋鄉里回饋學校]等贊助 好不好...?
:
:          (租金就要對價,就要打契約,千百個麻煩由此而起,弄個不好還被縣府
:           質疑貴校手腳不乾淨,沒當縣府監督一回事,定蝦米租約,賤價出租校土..)
:
:         對不對??
:           贊助全校水電費如何??
:           贊助全校低收入學生或全校學生營養午餐費如何??
:           贊助學校學生出國比賽得金牌好不好??
:
:         要是立個碑還不夠?
:           學校校長再加碼感謝狀一張,跟學生感謝心得文10 篇如何??
:
:
: --
:
: ps.看到台端說日後要用違建取締?
:   (差點笑翻!! ^_^ 腳自己打開的,還可以事後報警說人家用強的??
:
:    剛想到,貴校檢舉時,是要跟拆除隊解釋說:
:
:   ~~啊沒辦法呀,當時是看縣長這麼幫忙湊重建本校經費,不好意思不讓
:      人家蓋,那現在就麻煩你們當壞人,幫我們[處理]掉這建物,好嘛??
:   啾咪~~
:
:   (這時候拆除隊小隊長OS大概是:XX娘,好人你當,壞人我當?我不是縣長管的歐?)
:
:   so,台端覺得貴校事後搞陰的(報違建),可以呼應你推文前半的內容嘛??
:      可以全身而退嘛??
:
:   順道一提,不要用單純你們學校的角度在看事情,看事要看整個全貌,
:   沒捐給你們學校,不代表沒捐給貴縣或貴縣底下的鄉鎮市或所屬機關
:   學校團體鄉鎮市等.
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:   貴縣府同意給建,或許有這部份的考量,ok??
:
:   總之,腦袋動一動,稍微規劃一下應對策略,SWOT 做一做,一步一步下.
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:   整件事情就會超好玩.
: ※ 編輯: maniaque        來自: 61.217.89.71         (06/26 03:06)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.227.117.69
推 tsailk:我覺得原PO是將來要在公文蓋章的人,一般事
→ tsailk:不關己的老師,不會如此擔憂,我只能說希望你
→ tsailk:in起來,不要蓋章!並回文說明你的理由,將來
→ tsailk:如果送法辦時候,站的住腳!
→ tsailk:套一句我們校長說的,他不做割地賠款的事,那
→ tsailk:是會被校史記載,遺臭萬年! 加油,堅持下去!
→ tsailk:不是公文來就一定要照辦,可以回恕難照辦!
推 Ghostshell:先想保護自己，發文給上級機關說明有安
→ Ghostshell:全上的疑慮，如要興建請協助將校地轉
→ Ghostshell:為公有地歸縣府管，以後才不會出事
→ Ghostshell:個人認為只要把縣府扯到地目變更跟維修
→ Ghostshell:縣府或公所也會縮掉
→ maniaque:剛剛打了兩三千字,不小心按ctrl y 太多
→ maniaque:就直接講結論好了,反正若貴校有絕對否決
→ maniaque:權限的話,那妥協就是貴校的責任....
→ maniaque:後面弄租約更表示貴校要共同負起管理責任
→ maniaque:要就是反對到底,不然開個天價租約....
→ maniaque:總之若不能把學生行的安全放最高順位
→ maniaque:建了就是你們要一起負擔責任,逃不了....
→ maniaque:後面耍啥小動作,只是加深上級對貴校不滿.
→ maniaque:什麼自保勒??保護學生出入安全扯上自保??
→ maniaque:想要八面玲瓏,世間沒這麼好的事情啦....
→ maniaque:反正自己都講明白了,不想得罪上級...
→ maniaque:在不得罪下,學生的交通安全是可以犧牲的
→ maniaque:看不下去看不下去.....
→ maniaque:樓樓上是比較站在學生立場
→ maniaque:樓上則是站在自保立場,反正要同意不可能
→ maniaque:但縣府若要地的話,可以割給縣府
→ maniaque:至於縣府要地的理由啥?下級機關無從置喙
→ maniaque:所以看得出來樓樓上在學校,樓上在公家
→ inlanyu:請問你是不是看不懂文章呢?~現在他們要求
→ inlanyu:朝內縮~等於那個偏角就不影響到了~這時就
→ inlanyu:是覺得他們這種硬是要公有地的行逕及想魚
→ inlanyu:目混珠的目的讓人難以接受~平白無故~為什
→ inlanyu:麼私人可以看到公有地就要建什麼就建什麼?
→ inlanyu:解釋到這樣你還聽不懂~
→ inlanyu:我們到底那裏要犧牲學生的安全?~都往"內"
→ inlanyu:建了~就不是在那個正轉角上~understand?
→ inlanyu:感謝一樓及二樓的關心~我不是財產保管人~
→ inlanyu:只是跟主管討論後~要了解相關法律問題供主
→ inlanyu:管們參考~避免他們被無辜牽連~然後我再整
→ inlanyu:理出相關的問題及辦法看如何處理較圓滿~
→ inlanyu:至於三樓~我再跟你解釋一下好了~因為我不
→ inlanyu:會用bbs畫示意圖~這團體原來是要求在我校
→ inlanyu:側門圍牆外的水泥空地(學生候車區)再多建
→ inlanyu:個高高的碑~那樣的碑在正轉角上~再加上圍
→ inlanyu:牆~車輛轉彎等於整個被擋住另一端的視線
→ inlanyu:後來他們窮則變~說他們往內縮~打我們學校
→ inlanyu:的部份圍牆及花圃~更往校園內及偏開正轉角
→ inlanyu:建造那個碑~前面再弄些他們自以為美化的花
→ inlanyu:圃等較矮的花卉~~現在他們選的這個地點是
→ inlanyu:不會影響到轉彎視線~他們也自以為說是對學
→ inlanyu:校讓步了~但他們這樣做~等於學校的一角被
→ inlanyu:他們佔據成一個很像屠宰場外立的獸靈碑下
→ inlanyu:面有花圃點綴~這樣子的小三角型場地~
→ inlanyu:主管們是老師們出身的~對行政及法律相關不
→ inlanyu:太了解~很容易在這方面吃虧~但他們也很無
→ inlanyu:奈~所以主管是跟我說整理些相關法律及行政
→ inlanyu:的責任等相關~而他們被上面軟硬兼施也很困
→ inlanyu:擾~他們都不是那種會遊走法律的人~也不該
→ inlanyu:讓他們在這樣無辜的事上吃悶虧吧
→ inlanyu:Ghostshell大講的也蠻有道理的~或者將那塊
→ inlanyu:地交給縣府保管比較理想~
→ inlanyu:為了避免三樓不了解目前他們打算怎麼建
→ inlanyu:他們原來打算蓋的部份是在→◣這個正轉角
→ inlanyu:現在這一面是矮花圃→◣←獸靈碑蓋在這面