推 sleepyjct:我覺得不是態度優先，而是態度也很重要，像現在大家可以 11/04 12:49
→ sleepyjct:平和地各抒己見不是很好嗎？ XDD 11/04 12:51
推 SkyDancer:推本質不存在！論點雖不同，能反省的文章還是很可參考 11/06 15:53
※ 引述《bigbuddha (bigbuddha)》之銘言：
: 首先感謝ApolloLee打開發文的大門
: 如果你沒有說文筆不應該凌駕於論證之上
: 文筆極差的我
: 實在不敢波文見笑，只能默默地從旁堆文
先別急著感謝呀
從大家堅持態度先於邏輯看來
文筆是否不應凌駕於論證還未可知哩:p
在正式回應bigbuddha之前
我想對picaball文中提出的符號活動三層次
進行一番梳理 解讀及補充
以作為我回文的基礎
誠如大家所見
p區分了"字面解讀"
(又 就我個人無法檢證的觀察心得
大家似乎往往無意識 想當然耳地把"字面解讀"理解為"本義求索"
這是我關注的 上文提到 也許下文也會提到)
"博學遊戲"及"文化權力"三層次
可以這麼說
文化權力較之前兩個層次遠為隱蔽幽微
運作範圍深入寬廣
運作模式則極為多元
如juicybear簽名檔的符碼展示
或(如p所認為的)
在本討論串中 以博學遊戲處理字面解讀此一行動
在在皆屬文化權力的展演
先要提出的是
本討論串的延燒導因於
部分人士有意無意所流露出來的文化傲慢乃至暴力
(至少我個人是這麼認為的)
最具體當然就屬moguly及juicybear意欲刪除原po等相關舉動
(有趣的是 重視"態度"的大家似乎都不認為這是需要檢討的態度
柔性暴力也是一種暴力吧
──雖然往往較難覺察)
再者 則為intheworld博學遊戲式的回應
指出這點並不是要譴責什麼
只是想點明 意識一己偏見 侷限的重要性
我相信intheworld只是使用他所熟悉的操作方式去面對這首小詩
然而這個舉動卻被某些人視為文化權力的施虐
為什麼??
我的想法是：
字面解讀與博學遊戲之間的界線本來就經常是模糊難辨的
首先 書寫出那些讓人進行字面解讀的作品的作者們
在某種程度上 經常也是博學遊戲的成員甚至是愛好者
是以在許多時候
字面解讀此一活動本來就必須通過博學遊戲才能進行
(沒錯 並不是所有的文學作品都對所有人開放!!!)
對於這種作品
若以博學遊戲進行字面解讀
是否犯了文化權力的毛病呢??
這是一個難處
然而身處遊戲場域當中的我們
既理解規則 又飽經訓練 (且多半各懷絕技)
早已習慣 悠遊於其中
甚至彼此以之取樂
(但我想大家應該還是依稀記得大一大二時
老師說的書名 人名都聽不懂的那段過去吧)
這套遊戲早已是我們生活的一部分了!!!
(儘管之於某些人並非如此)
我的問題在於：
在這種情況下 有多少人能夠意識到這兩個層次的區別??
我們能夠意識到我們在面對大眾時
使用博學遊戲進行字面解讀往往造成文化權力的欺凌嗎??
竊以為這是此番論戰的一個重要命題
: 針對你所發表的言論
: 我有幾個疑問，想跟你以及各位同學請教。
: 所有歷史是當代的歷史
: Deleuze認為意義是被生產出來的
: Foucault指出知識與權力的互構
: 常常被引用的Derrida主張作者已死了
: 你也懷疑錢穆、牟宗三所論的
: 是否「確實存在的」孔子等人的看法
: 很好
: 我都可以接受
: 但是若然
: 在引用Popper、Foucault、與雙D各位學者時
: 不知道你所看到的是「確實存在的」看法
: 還是在台灣當下的時空背景之下所產生的「理解」
: 或者如你個人的生活背景的人，在當下情況之下的「理解」？
: 當然你可以說是單純引述個人意見，
: 但是我比較好奇的是
: 既然都是個人對P、F、D與D各位的理解
: 真得需要引用他們的話嗎
: 引用權威的說法這種作法
: 會不會是另外一種形式的「文學典故」
: 另外一種「做文章」、「分享賞析」的作法？
: 甚至用Foucault的話語，會不會是一種「知識的暴力」？
從上述文化權力(暴力)的討論恰足以延伸至bigbuddha對我的第一個質疑
ApolloLee是不是在通過書寫進行某種"知識暴力"呢??
我必須要說
雖然我對"學界彼此討論"(這個討論串到現在應該算是這樣了吧)
進行博學遊戲的容忍度
的確比"學界面對大眾"要來得高
(當然你可以說 這標準怎麼定 學界也有遜咖 大眾也有高手啊
但我想應該還是可以大致區辨出兩個場域
不過現在的討論又卡在bbs這個多重空間的麻煩上)
但我還是想喊聲冤枉
對於上述我自己提出的"傲慢自覺"
我真的是兢兢業業 不敢或忘地進行著
不僅在典故的引用上甚至是文字的運用上
我都盡可能地以平易淺近為優先
(尤其在bbs上的書寫更是如此)
當然有可能我的聲明與我的實際作為不甚相符
但我自認為已經非常刻意地在努力著了
原文中Derrida屬於"事例" 並非引述學說
Deleuze那段是我極度認同 巴不得是自己說的的一段話(用來聲明我的立場)
Foucault Popper則為提詞(標舉他們的說法 因為我不打算詳述)
附上出處則是學院寫作的陋習
(以示負責?? 雖然我個人極端厭惡)
既然bigbuddha在此對我提出質疑
那我也就藉機打蛇隨棍上
為避免類似"知識暴力"的質疑
本人接下來的文章凡引述極度認同的學者言論時
一概不附出處 亦不標舉名號
(老實說 這樣寫起來更痛快
我現在都只敢引用我記得出處的東西而已
學院寫作害人不淺啊 XD)
還請諸位不要因人廢言^^""
: 〈還有一點：Derrida曾經很紅，可是現在仍然是如此嗎？
: 說難聽一點，學術的主流是比較像「追求真理」
: 還是「追隨流行」？歷史沒有走完，怎麼知道今天很有影響的學者，
: 再過幾年就不會被淘汰？〉
我引用Derrida的事例
固然意欲指出學術論述有成就者(引用率高)
在學院場域中可能因為諸多因素(ex權力)
而得不到應有的待遇
(該不會有人覺得連當二十年助理講師都沒升等很合理吧......)
並不是說他在"追求真理"上就特別卓有貢獻或是"現在很紅"什麼的
(應該是這樣吧 我的表達有那麼不清楚嗎)
然而 我也想反問
按照你的說法
曾經很有影響的學者也許很迅速就會被淘汰
但在某時期中最top的那幾位
難道全無真材實料 全憑偶然而成名嗎??
(雖然我自己不完全排除這個可能
只是這對某些對學術懷抱憧憬的人們未免太過殘酷 哈)
: 又，
: Foucault已經指示權力運作無孔不入的可怕
: 他所看到的是個「確實存在的」情況嗎？
: 如果認為是的話，
: 不得不問：
: 為什麼F先生的分析在本質上就異於錢、牟兩位的分析？
: 〈或許我沒有這方面的常識，可是我不知道，所以才要向你請教〉
關於這個部分 我覺得很有意思
我試著回答看看
請大家指正
以錢牟與Foucault為例
我認為兩者之間確實存在著
"研究對象"與"研究方法"的歧異
他們的確都研究"確實存在過的"東西
但我認為錢牟二人處理的是"人(的思想 意念)"
(如錢穆在《論語新解》序中自謂"務以直明論語本義為主"
牟就我的理解 也是去把曾經存在過的那些思想家的"思想體系"講得很完整 很漂亮)
而Foucault處理的是歷史情境 話語秩序 文本書寫乃至知識型等題材
用文學批評的術語來說
錢牟乃進行傳統思維作者中心論的意念揣想(雖然亦經由文本)
Foucault則深掘考察文本(而非作品)的組成與功能
我並非質疑錢牟在學術上的成就 貢獻
(其實我根本無從評斷起......)
但我並不認為他們談的那些東西確實存在於兩千年前的腦袋裡
(然而他們自己似乎是這麼認為的
這便是我在上文提及的本義求索
──"真理皆在聖經中"──
我可以明確地說
我的確反對這種思維方式)
除了當下脈絡不容忽視外
我認為這一類型的研究者
(錢牟有沒有我不敢說)
往往會有"理論先行"的問題
亦即 按當下個人的意識形態建構一理型世界
再尋覓可堪映證的資料塞入框架
當然也許所有的研究都是如此
不過是技巧高低有別而已
(Foucault也曾遭到類似的批評
認為他還原的歷史情境實滲入了個人的想像與詮釋)
但我覺得臆度揣想人的意念 思想
跟排列重整文本體現歷史情境還是有所差別
而這又跟"研究方法"有關
傳統的研究方法
往往強調連貫統一(人格風格的一致 思想體系的圓融等等)
如果碰到矛盾 不相吻合 不能互相適應的意義
無法被系統化組合起來的觀念的話
總是念茲在茲地在一較深層的結構中
意圖使其潛在的"統一性"還原
這一連貫的法則是程序上的義務
甚至可以說是研究工作中的一個道德守則
而針對此一概念的省思與出走
正是Foucault理論與實踐並行的獨到之處
一反傳統不要繁衍無謂的矛盾
不要斤斤計較細微不同處的傾向與準則
他從以往被忽視 遺忘的斷裂 縫隙著手
化統為分
區分 分散 分離歷史事物
釋放以往被統一主體觀所禁錮的歧異性與邊緣因素
標榜間斷 偶然乃至權力逆轉
以上是我從"研究對象"與"研究方法"
對錢牟及Foucault兩類研究 分析的歧異性的討論
(很抱歉我無法回答他們是否有"本質"上的差異
因為我壓根是個反本質主義者......XD)
: 再來，
: 在F指出權力的威力之後
: Moguly還會天真地「只想做我想做的事情」
: 好像讓你感到一點納悶
: 所以想拿學術論文的發表作例子
: 來提醒權力運作的可怕性。
: 很好，我覺得你說得很對
: 但是問題是moguly對這點也非常的清楚
: 完全不需要看Foucault就已經知道這個道理
: 甚至有切身之痛。
: 我以為你的「本意」是這樣：
: 「Moguly姐，別傻了，沒有甚麼事情跟權力無關
: 〈也就是說權力無孔不入〉，就算妳只想作想作的事，
: 不是還是被權力運作所支配了嗎？省省吧」
: 問題是在於「凡事都跟權力有關」
: 或類似的命題「所有行為是政治的行為」
: 在我看來都有犯形式邏輯所說的「全真式的邏輯」的嫌疑
: 也就是說這個命題是個tautology，
: 是永遠不可能不成立，是個教條式的命題。
: 可是就算我們接受這個全真式的邏輯
: 我對moguly所說的解讀跟你不一樣。
: 你認為他忽略了權力的運作
: 而我以為他是採取一種抵抗主流的態度
: 同樣是在權利話語底下的解釋
: 你認為他是不知不覺地被支配
: 我以為他想發揮個人微波的力量
: 試圖抵抗權力的支配
: 當然他可能失敗，但是不一定
: 至少他有一些管道可以讓他發表文章。
: 換言之，權力鬥爭不見得是一面獨大
: 常常有不同的勢力在互鬥，
: 對我們做為準學者而言，問題是要站在哪一邊進行鬥爭？
其實我不是很清楚為什麼你對自己的判斷那麼有信心
從而斷定
"moguly對權力的運作非常清楚且有切身之痛"
甚至"採取一種抵抗主流的態度"
"試圖抵抗權力的支配"
我先承認我不認識moguly
我從文本當中只看到moguly
先是訓斥sylfie"你的人生永遠不會是你自以為的那麼自由"
緊接著又說"我只想做我想做的事"
這種帶著矛盾 反差的話語某種程度上讓我有些混淆
(我不敢說是不是已逐漸進入甚至認同以至於無需抵抗)
我想這的確如你所說
"我們對moguly的解讀不一樣"
也許你願意說說你的解讀依據??
(不會是不存在於這次討論文本中的私下互動吧 ^^"")
再者 以上所言是學界內的
對學界外有意無意施展文化權力的情形已如上述
(問是否為作業 意欲刪文等
當然她已經道歉 值得肯定)
又 我也同意權力鬥爭不是一面獨大
權力運作的罅隙正是反抗的起點
這是無論是否有意成為學術從業人員都應該注意的
: 最後，
: 在談到Wittgenstein與偏見之後
: 你發出感嘆，說希望不會有法西斯分子卯起來掌握政權
: 我有同感，不過還是想問一下：
: 有人認為Foucault的看法
: 其實是一種反對〈或違背〉人道主義的思想
: 換言之，如果知識只是服務權力
: 那麼就沒有是非可言，只有服務品質好不好
: 美其名或許可以說是有個「大是大非」在，
: 但事實上這個結果似乎無異於「只有立場，沒有是非」的情況。
: 如果Foucault的思想確實隱藏這種危機，
: 那麼我們是不是應該要檢討甚至改變我們對Foucault的態度？
首先 我必須要說
我並不清楚大家對Foucault的態度
遑論是否要大家檢討甚至是改變
(話說回來 哪套思想不存在著隱藏的危機呢
如果你知道 還請告知)
我只想針對Foucault是否反人道這點談談我的想法
又 這部分也許可以順便回應trilvie"海德格羨慕中國沒邏輯傳統"的說法
至於t其他的質疑
在此簡單回應：
請循其本
p s之所以出面我認為是部分人士展現文化傲慢之故
不知使用"鬧版"稱呼他們的妳又流露出什麼樣的心態呢??
再者 我不同意"p態度酸且言無理"
我認為他點出了某些問題
但卻始終無人願意正視乃至回應
此外
我不知我哪裡預設別人不懂
還請妳幫我指出
預設中文系怎樣怎樣的說法
乃是根據我平日觀察到的某些非特例現象所作的描述
如果我不小心用了全稱指代
實在很抱歉
我無意指稱"全部"的中文人皆是如此
再者
我不知該怎麼回應"邏輯難道是最重要的嗎？"這個問題
總不好反問"態度難道是最重要的嗎"吧 ^^""
理性 真理終隔一層的說法對我來說並不成立
因為我並不認為存在一終極絕對的真理
而種種貌似求索真理的行徑
其實比較像是一場對弈(遊戲)
並沒有一個最終的主宰或結局
沒有什麼最終的風景(遑論有人能預知)
"對弈"的重點在於
"你的棋步是對別人之前所下的棋步作出回應"
揆諸學術討論 彷彿近似
身處歷史洪流中的我們(及先哲)
總是針對既存的說法作回應
後之視今 亦猶今之視昔
脫離脈絡 妄言"真理" 吾不為也
如此一來
這看似無止無終的"真理追尋"難道僅是一種語言遊戲??
我不敢說 也許這正是人類的荒謬吧
回到Heidegger
我必須先承認我跟他不熟
他是在什麼脈絡下講那句話的 我也不清楚
我現在要談的是我自己對當代西方思想史的一點認知
首先 我們必須理解且不能輕忽"啟蒙運動"對於西方現代的重要性
自Descartes以降的17-19世紀的西方哲學
基本上可名之為"奉主體為至尊"的哲學
此一理性的人的主體之所以能取得至高無上的地位
在於人用理性謀殺了"上帝"並取而代之
亦即
人類將以往居於絕對主宰之位上的上帝扯下寶座
並進駐了那個絕對權威的空缺
自此
人(理性 主體)成為萬物的主宰
並幻想著"理性"可以帶領著人類邁向最終的美好
然後此一幻夢在理性發展的過程中漸露弊端
其流弊在20世紀達於鼎盛
最顯著的事例即是兩次世界大戰
堅信理性的知識份子們對此感到不可思議 困惑難解
"為什麼理性的人會作出如此非理性的行為呢??"
從信仰(理性)的懷疑開始
眾家學者各自從不同的角度 徑路試圖來回應 解決這個問題
這邊必須注意的是
Heidegger Foucault Derrida等一干人等
所認識的"中國"大體可說是東方主義式的想像
他們為了打擊理性傳統
是以找來一個悠久的中國傳統與之相對照 抗衡
(他們想像的)中國文化遂成為他們用以抨擊西方理性傳統的利器
(Foucault《詞與物》篇首那著名的例子與
Derrida對文字學的討論都可以見出他們對"中國"的認識其實是工具式的)
我"猜測"Heidegger那句話也許是在這個脈絡中說的
至少我自己是從這個角度去思考 接受trilvie所引的那句話
如果要一空依傍地把那句話拿來捍衛非理性 非邏輯
抱歉 就我來看 是不能成立的
ok
意識到理性傳統弊病的大批學者試圖以種種作為
將大寫的 神聖的 取代上帝地位的人(理性 主體)
將神壇上扯下
使其虛位化
但我認為他們對"我思哲學"的反思
並不是真的"反理性"
而是試圖經由批判理性
分析作為合理性的無所不在的權力關係如何被"理性化"
並批判人文科學在理性化過程中所起的幫凶作用
這並不是為了排斥乃至否定理性
而是要對至高無上的 專制跋扈的 惡性膨脹的 絕對權威的
理性力量進行一種撥亂反正
我認為此一行動
始於批判理性與政治暴力之間的關係
同時也造就了他們大體相似的共同政治訴求
──解放權力
至少Foucault是如此
他強調
理性作為權力的實施應該是複數 而非單數
應該是多種多樣的關係體系 而非本質力量
應該以語言 符號 匿名的體系 可變的結構來取代人這個主體
主體不再是絕對的起源 而是不斷改變的功能
我認為
Foucault批判大寫的理性
並不是要否定理性的作用
(在其論述中
事件和知識的展開都離不開理性)
而是希望人們從"理性化"和"人類暴行"的關係中有所感悟
從這個角度來看
Foucault的確有反人文 反人本 反人類學主體主義的傾向
(他自己也承認這一點
並在Nietzsche宣稱"上帝已死"的基礎上
宣稱"人已死")
但他是否是個反人道主義者呢
我無法遽下論斷
雖然結構主義 後結構主義始終有反人道主義的傾向與聲明
按Althusser的論述
馬克思主義乃是一種理論反人道主義
(意即雖然看似人道關懷 但乃是不同原因所導致的相同作為)
如果從這個角度去理解Foucault
關注種種弱勢(瘋子 囚犯)
為死刑犯發聲
甚至屢屢走上街頭為弱勢團體奔走且遭到催淚瓦斯攻擊的種種舉動
是不是能夠稱他為反人道主義者呢??
當然bigbuddha原本的問題是
"Foucault的思想是不是會造成知識為權力服務的流弊"
這種從思想接受面討論的問題
我實在不是很清楚要怎麼回答
也許還是只能給予如同上述"權力運作／反抗"這類回歸個人的答覆吧
抱歉
順著這個脈絡
一併針對esppa
"我還是不了解，為什麼我們應該尊重文本，
但不用尊重跟我們討論的人？
我們是以什麼而活著的？"作出一些回應
首先 我不知道有誰說"不用"尊重人??
不過在此我願意表明
我的確反對大人類中心沙文主義
上述的脈絡某個意義上可以說明我的思路
"我們是以什麼而活著的？"
我不是很能掌握此一激問背後的預設答案
如果是"人之軀體""人之存在"等答案
似乎太過素樸了些
我們是以什麼活著的??
也許至少應該關照三個面向
生存(生命) 勞動 及語言
突然想到上面〈我日用糧〉一文
儘管我不完全同意SkyDancer"人是為世界而被創造的"此一論述
但文中對人類地位的反思卻是我所認同的
為什麼"人"要被擺在最高位階??
人不過是基因與瀰因的載體
當這個軀體歸於塵土
話語會繼續流傳(生存與勞動則否)
如果我們同意
人類不過是話語的載體
那人的軀體 又有何貴??
強調態度優先 又有什麼意義??
不斷提起關於"人"的種種
不過是無法放下我執罷了
是以我的想法是
在"討論"時
儘可能地讓"人"的因素隱形
不知道這算不算間接回應了chomskey ^^""
抱歉 先這樣吧
: 其實還有一些問題想問
: 但是打了那麼多的字實在是讓我累了
: 如果有興趣，或許可以改天再聊。
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