推 gg3210: 如果台灣將來因為製造業外移而衰退,那應該多跟新加坡學習 10/27 21:41
→ exclamation: 新加坡並沒有放棄製造業喔。 10/27 21:41
→ gg3210: 與交流,至於跟不上又想外移的人口,考慮菲律賓或其他的選項 10/27 21:43
推 tagalog: 製造業算是支撐台灣經濟的其中一條命脈 10/27 21:43
→ gg3210: 守法與生活品質方面的學習與交流. 10/27 21:44
→ tagalog: 可惜cost down的思維斷送了大家的路~ 10/27 21:44
→ gg3210: 如果條件不再,將來製造業不知道能存活多少,未知之事. 10/27 21:46
→ gg3210: 因為我是台灣人,還是有個逃離鬼島的念想.呵呵. 10/27 21:47
→ gg3210: 如果不再依附中原文化,總是會想個出路. 10/27 21:48
台灣現在的問題就是不想依附中原文化，想切割，
但是又還在迷失狀態，找不到甚麼是屬於台灣特有的性格。
換句話說，到底台灣應該讓別人有甚麼樣的印象，這個台灣還在尋找中。
※ 編輯: exclamation (223.137.60.31), 10/27/2014 21:53:04
→ gg3210: 以台灣為主體是一個角度,以每個個人而言,會有不同觀點. 10/27 22:13
→ exclamation: 我講的是台灣給外人的印象... 10/27 22:14
→ gg3210: 喔 嗯嗯 10/27 22:24
→ exclamation: 真要講起來，可能就是電子代工王國吧...@@" 10/27 22:30
→ psycho1199: 東南亞工作機會更少 你手上樣本不夠多喔 新馬不大好 10/27 22:41
→ exclamation: 要看哪種工作機會，我的領域，新加坡缺比台灣多多了 10/27 22:42
推 ykjiang: 新加坡的反對黨應該比較類似解嚴潛的民進黨吧， 10/28 00:25
→ ykjiang: 也是執政黨恩准下拿來當樣板的，就好比中國也有國民黨啊 10/28 00:26
這我相信是個樣版。但是看起來這樣板跟盲腸一樣，好像可有可無？
推 apley: 強人政治就是好就穩定的高水準, 差就穩定的差, 民主是不管 10/28 00:39
→ apley: 怎樣都好不到那去, 壞也壞不到那去, 因為都在政治博奕~ 10/28 00:40
這我也同意。看起來的確是這樣沒錯。
→ ptt0219: 看到新加坡一堆限制自由的規定就覺得好笑，像是口香糖的 10/28 02:10
→ ptt0219: 問題，走私口香糖最重會被判一年耶~~ XD 10/28 02:10
自由被限制不是很正常的一件事情？
不然菲律賓人是不是也可以笑台灣怎麼不給平民老百姓買槍？
除非一個人的世界就真的只有他獨自一個人，像是魯賓遜一樣，
不然自由本來就不可能完全無限制。
這有甚麼好笑的？
推 sareed: 其實ex滿有料的~~ 10/28 09:13
謝謝啦~~~~~~
※ 編輯: exclamation (218.213.76.1), 10/28/2014 11:04:35
推 yamatai: 台灣的政治其實大部分都是在國民黨的壟斷之下 10/28 11:16
→ yamatai: 除了民進黨短暫的成功搶灘成功，其他時間完全沒有政黨 10/28 11:17
→ yamatai: 可以威脅國民黨的統治。所以這個黨的品質直接影響了台灣 10/28 11:17
→ yamatai: 的命運。再加上大國現在非常崇尚自由貿易(等於經濟侵略) 10/28 11:18
→ yamatai: 台灣的領導基本上扛不住這種壓力，就被完全吞噬了 10/28 11:19
推 yamatai: 至於自由這種東西，要討論起來會很大 10/28 11:21
→ yamatai: 限制國家的權力目前是先進國家的主流 10/28 11:22
→ yamatai: 因為近二三十年來濫權的問題越來越嚴重(尤其是經濟問題) 10/28 11:22
→ yamatai: 但買槍跟買賣口香糖這種事情可以混為一談 是有點差太遠 10/28 11:23
→ yamatai: 畢竟口香糖吃不死人 但是槍打的死人 10/28 11:24
槍可以是攻擊性武器，也可以是防衛性武器。
很多事情不要只用台灣慣性來思考。
就像美國人也許也會覺得很奇怪，為什麼不立法讓人民合法擁有槍枝，
可以保衛自己的家啊？台灣真是太不民主太不自由了。
對很多搭公車看到座椅上椅背上黏著口香糖渣就反感的人來說，
禁止吃口香糖不也有助維護市容整潔的功用？
很多事情沒有絕對的對錯，只有立場的不同。
→ yamatai: 至於切割中原文化這種事情不知道是從哪裡來的? 10/28 11:25
→ yamatai: 台灣似乎沒有多少人喊出切割的口號吧........... 10/28 11:25
中原的歷史，上起秦漢，唐宋繼之，明清為後。
但是現在對於歷史教材的設計，傾向把這些題材當成外國史來教。
因為台灣本土意識抬頭，慢慢的不覺得那是屬於本國史的範圍。
這算不算意圖切割呢？
→ yamatai: 台灣一向爭的不就是主權而已嗎? 跟文化有什麼關係 10/28 11:26
→ yamatai: 至於新加坡的經濟制度，基本上是非常明確的菁英主義 10/28 11:28
這樣說我也不反對。
但是更精確一點說，我寧願說這個國家有一股很強大的向上提升的動力。
而且機會一直都存在著，想把握的人，政府也都盡量創造機會讓人可以靠努力出頭。
那跟台灣的階級慢慢停止流動，年輕人看不到明天和未來，社會的氛圍有很大的不同。
推 sareed: 再下去就扯政治啦 華人需要強人統治 新加坡是很好的例子 10/28 11:28
→ yamatai: 你是菁英你就賺大錢 不是的話你就吃大便 10/28 11:28
→ yamatai: 可以接受這點才說 新加坡是貧富差距跟香港同等級的 10/28 11:29
→ yamatai: 強人統治(或者專制政體)通常可以在短時間內提升經濟 10/28 11:30
→ yamatai: 但長期來說非常不穩定 10/28 11:30
→ sareed: 長期 我們都死了~~ 10/28 11:32
推 yamatai: 如果你看的是自己的生命時間 那移民比較快 10/28 11:32
→ yamatai: 不用管什麼政體 10/28 11:32
推 csco: 新加坡 很鼓勵生小孩;每棟HDB 1F 幾乎都有nursery/daycare 10/28 11:39
→ csco: baby bonus強到爆表;但就算是再多的利多,一般台灣人還是不習 10/28 11:40
→ csco: 慣住S'pore;S'pore是給有錢人避稅用的(max 20% vs台灣 40%) 10/28 11:43
推 csco: 另外新加坡對外網路是被MDA控管的. 10/28 11:45
→ sareed: 台灣人自由慣了 有紀律的生活過不習慣啦~~還有 y大 不是不 10/28 11:49
哈...這是真的。
→ sareed: 回您 是一回就要扯政治會講很久 算啦~~ 10/28 11:49
推 llh117: 新加坡因有不同種族,所以不同種族過年都還有其他人可上班. 10/28 12:38
→ llh117: 但是華人平均有錢比較不願意生,馬來人拼命生,怕失去政權, 10/28 12:38
→ llh117: 鼓勵華人移民進去,所以之前台灣人移民過去的條件多很寬鬆 10/28 12:39
推 SANDRAHO: 房子部份聽馬人到新上班說 10/28 12:52
→ SANDRAHO: 年輕就可買房，因為是拿退休金抵押給政府，所以沒買不起 10/28 12:52
→ SANDRAHO: 問題 10/28 12:52
→ SANDRAHO: 而且是由政府控制房價而不是亂炒作 10/28 12:53
→ SANDRAHO: 目前他及弟妹合買公寓多年，互相尊重三人生活，感覺不 10/28 12:54
→ SANDRAHO: 錯 10/28 12:54
※ 編輯: exclamation (218.213.76.1), 10/28/2014 13:49:01
→ gg3210: 有可能移民新加坡來洗國籍的嗎?移新加坡後再移民其他國家? 10/28 13:26
推 csco: 樓上g大,有呀,還一大堆"星加美" or "星澳"的 10/28 13:38
推 fowir: 只有過境 然後就覺得機場好大很好玩XD 10/28 13:41
※ 編輯: exclamation (218.213.76.1), 10/28/2014 13:49:53
→ gg3210: 因為我的能耐只有鍵盤嘴砲而已,多謝csco大提供的 10/28 13:50
→ ptt0219: 好野人為了節稅入籍新加坡，然後住台灣~~ 10/28 14:54
推 yamatai: 貧富差距超大的國家階級流動會順暢? 剛好相反吧 10/28 15:27
→ yamatai: 新加坡一堆空降部隊，哪裡輪得到資質普通的本國人 10/28 15:28
既然都說資質普通了，爬不上去不是剛好而已？
我說的是新加坡比台灣有機會的多，
台灣才是就算有資質恐怕也沒機會讓你往上爬了。
→ yamatai: 自由與人權重不重要? 那是人民是否快樂的重要因素 10/28 15:30
→ yamatai: 自由慣了 當然不願意把你的自由放棄出去 說紀律太好聽了 10/28 15:31
→ yamatai: 自由喪失到一定程度就叫做奴隸了 當奴隸很快樂嗎? 10/28 15:31
我同意自由與人權很重要。
但是我不認為把自由或是人權無限上綱是對的。
台灣就是太自由太有人權，才會原地踏步十幾年。
不信？廢死不就是太強調人權才有的產物？
結果咧？闖空門的人因為被屋主正當防衛反擊致死，結果屋主還要被抓去關。
賣黑心食品的商人賺到爽歪歪，結果除了太誇張的充哥，有幾個人真的被抓去關了？
治亂世用重典，但是鄉愿的台灣高喊人權的結果，反而是倒楣到守法的人。
對於不喜歡守法的台灣人，擁有的自由和人權，已經太多了。
→ ptt0219: 科科~~像中國大陸那樣子被奴役慣了，也就習慣了吧？ 10/28 15:34
→ ptt0219: 問一下，大家能接受BBS通通實名制嗎？ 10/28 15:34
→ ptt0219: 中國大陸就是這麼搞法，這樣子能聽到真話嗎？ 10/28 15:34
檯面上的政治人物，每個人在螢光幕前，在媒體前，他們的發言都是實名制。
請問一下你又聽到多少真話了呢？
※ 編輯: exclamation (223.136.131.40), 10/28/2014 21:05:24
→ AmorSophia: 0219的意思應該就是實名制的網路控制下，連上網都聽 10/28 21:22
→ AmorSophia: 不見真話了…其實我還蠻珍惜現有的自由人權，也許經 10/28 21:22
→ AmorSophia: 濟/建設相較停滯，但可以有多元的選擇…專制的情況下 10/28 21:22
→ AmorSophia: 或許經濟衝的快，但是得利的分佈會是以權力中心向外 10/28 21:22
→ AmorSophia: 遞減（或驟減） 10/28 21:22
台灣現在並不專制。但，財富向權力中心集中的程度也不遑多讓啊...
可見貧富差距惡化這件事情，和民主專制與否，我覺得是低度相關...
戰國時代毫無疑問是專制的時代，國君掌握國家最高權力，
但是當時也是諸子百家百花齊放，人才流動沒有國界，
有才能的人不乏表演的舞台。
坦白說，我覺得現在的自由平等，不過是種假像罷了...
珍惜自由人權是應當的，但台灣就是太多不守法的人，
他們造成的惡果，卻要全民概括承受...
→ ptt0219: obov敢在這兒三不五時喊老歪老歪的，真採實名制的話，他 10/28 21:24
※ 編輯: exclamation (223.136.131.40), 10/28/2014 21:30:24
→ ptt0219: 就會像龜孫子一樣，反而不敢講了，因為他的底會被掀出來 10/28 21:25
→ ptt0219: 。 10/28 21:25
→ ptt0219: obov最喜歡說你能從美國IP查到我嗎？ 10/28 21:27
→ ptt0219: 在這兒我會批東批西的，真到了現實生活，我也不會對不熟 10/28 21:28
→ ptt0219: 的人講這些政治、男女五四三的東西，因為這本來就是聊天 10/28 21:28
→ ptt0219: 的大忌，很容易碰觸到地雷的。 10/28 21:29
→ ptt0219: 10/28 21:30
→ exclamation: 樓上說的這些大是... 10/28 21:31
→ ptt0219: 這個年代連幫派份子都會用網路聯繫來快速集結了，同樣地 10/28 21:31
→ exclamation: 不過現在網友肉搜也很強了，實不實名幾乎也沒差了吧 10/28 21:32
→ ptt0219: 真相與謊言也能藉此快速流傳散布。 10/28 21:32
→ ptt0219: 印象中本板我人肉搜索的成功率起碼是75%以上，只是基於法 10/28 21:33
→ ptt0219: 律及道德，我不會講出他們的個資，私下問我也一樣。 10/28 21:34
→ exclamation: 真可怕...@_@ 10/28 21:34
→ ptt0219: 有時候看到某些人鬼扯，我的感覺是覺得很好笑就是了，但 10/28 21:35
→ ptt0219: 對他相對印象就很不好了。 10/28 21:35
→ ptt0219: 因為連跟你沒什麼關聯的網友，你都在說謊了…… 10/28 21:36
→ ptt0219: 在現實世界我完全沒意願與其有任何接觸。 10/28 21:36
→ ptt0219: 但或許這是現實生活中他保護自己的方法，只是他也帶到網 10/28 21:39
→ ptt0219: 路世界來了。 10/28 21:39
→ ptt0219: 現實世界大家因為社會化已經夠假掰了，網路世界還這樣子 10/28 21:40
→ ptt0219: 就一點意思都沒有了。 10/28 21:40
推 yamatai: 台灣現在雖然還不是很嚴格定義下的專制 但是一黨專政 10/28 21:45
推 yamatai: 也差不多了。至於人權 廢死 這些東西比台灣更自由更人權 10/28 21:48
台灣一黨專政...@@" Well...I don't think so.
→ yamatai: 而且已經廢死的國家多的是，恰好大多還是比台灣更先進的 10/28 21:48
對不起，我不覺得台灣人夠水準到可以把自己拿去跟那些真正很先進的國家相比。
→ yamatai: 國家，要說自由 人權 導致台灣變亂，這推論真的太奇怪 10/28 21:48
以前的台灣，淳樸；現在的台灣，亂。
這應該是個共識吧。
那，以前的台灣開放？還是現在的台灣開放？
答案應該也不用我多說了吧？
怎麼會自由越多，人權越多，台灣卻是越亂呢？
推 yamatai: 至於財富向權力者集中，這完全就是裙帶資本主義的問題 10/28 21:51
→ yamatai: 這也是導致台灣經濟快速衰退的原因之一 10/28 21:51
照你這個推論，美國這個完全資本主義的國家，為什麼他們的經濟就沒有衰退？
世界上整體來說，財富往權力者集中，這個不分專制或是民主國家皆然，
所以很多書像是"世界是平的"、"誰搬走了你的乳酪"等熱銷，
這些書哪來的？西方資本主義下的產物啊。
→ ptt0219: 10/28 21:55
→ ptt0219: 老一輩的人就被媒體洗腦，前幾天瞄到電影台播《白米炸 10/28 21:55
→ ptt0219: 彈客》片中就有政府在宣導WTO…… 10/28 21:55
→ ptt0219: 現在則是政府不斷地宣導跟對岸簽訂服貿協議的好處，看 10/28 21:55
→ ptt0219: 看香港，想想台灣。 10/28 21:55
→ ptt0219: 台灣現在走的是香港的老路，但香港居民已經沒有能力拒 10/28 21:55
→ ptt0219: 絕中國了，台灣還有機會，但只能靠幾年一次所投的選票 10/28 21:55
→ ptt0219: 而已。 10/28 21:55
→ ptt0219: 台灣會變成現在這樣子，是大家造成的，因為直接政治只 10/28 21:56
→ ptt0219: 剩選舉權能發揮作用而已，其他罷免權、創制權、複決權 10/28 21:56
→ ptt0219: 法律訂立的門檻過高，幾乎是沒有效用了。 10/28 21:56
→ ptt0219: 現在這個爛政府就是我們選出來的，想要繼續爛就繼續選 10/28 21:56
→ ptt0219: 他們執政，這也沒辦法。 10/28 21:57
※ 編輯: exclamation (223.136.131.40), 10/28/2014 22:03:26
→ ptt0219: 10/28 21:59
→ ptt0219: 老實說，我是希望公民組合（太陽花學運之前及之後一些社 10/28 22:04
→ ptt0219: 運團體及組織）能在政壇有一席之地，但台灣還能再等個十 10/28 22:05
→ ptt0219: 年嗎？ 10/28 22:06
推 yamatai: 你先搞清楚什麼是裙帶資本主義 10/28 22:10
推 yamatai: 台灣變亂很多種原因 光是貧富差距擴大就會變亂了 10/28 22:12
→ yamatai: 跟人權跟自由扯在一起 會不會太會聯想？ 10/28 22:12
→ AmorSophia: 我認為台灣現在是自由，但其實沒有平等唷～平等這塊 10/28 22:46
→ AmorSophia: 正如e大你所說的是假象，暗地裡其實用許多法律眉角跟 10/28 22:46
→ AmorSophia: 資源分配的差距，是有所謂的隱性階級的，而這就是台灣 10/28 22:46
→ AmorSophia: 雖然自由但貧富差距大的原因 10/28 22:46
我只是想提醒y兄，不要把專制看的那麼萬惡不赦，
也不要把民主自由當成是所有人類都想追逐的生活方式。
貧富差距擴大這一點，我認為跟民主或是專制沒甚麼關係。
另外，人生而平等這句話，聽起來很偉大，
但也不過就是傑佛遜欺騙人類的一句謊言罷了。
之前看過描繪烏托邦的兩部電影：分歧者和記憶傳承人。
坦白說，只要人類還對權力有眷戀，人就不可能生而平等。
→ AmorSophia: 但這其實歐美也是，應該說這是很難避免的狀況，只是要 10/28 22:50
→ AmorSophia: 怎麼設法盡量避免極端化…但貧富差距是一回事，自由人 10/28 22:50
→ AmorSophia: 權又是另一回事，自由人權是珍貴在就算窮，窮人也還是 10/28 22:50
→ AmorSophia: 可以決定自己要過的生活，自己要說什麼話，要怎樣評斷 10/28 22:50
→ AmorSophia: /信仰某種價值，而這部份是我不願意用經濟發展或表象 10/28 22:50
→ AmorSophia: 的社會安定去換的 10/28 22:50
當今的人類社會裡，只要你還是窮人，不管在民主世界還是專制社會，
我認為都無法真的決定自己要過甚麼樣的生活。
當今世界的樣貌，我覺得跟另一部電影：鐘點戰，描述的非常貼切。
一般人只想努力賺錢，努力存錢，但是不管多努力賺錢，努力存錢，
掌握權力的人，永遠都有很多辦法讓你擁有的錢價值越來越少（通貨膨脹）。
於是絕大多數的人，只能更努力賺錢存錢，更沒有時間去好好思考自己的處境。
但是現實社會裡掌權者顯然比鐘點戰的掌權者更聰明，
因為他們讓大多數的人們都以為，自己是自由的。
就連大部分台灣人最不喜歡的中國，不知道多少人想過，
如果這個政府真的那麼差，為什麼它可以順利統治超過十三億人口數十年？
唱衰它的聲音始終不斷，它的作為在國際上的爭議也始終不斷，
但是它不但沒有崩潰，反而越來越強？人民向心力這一點，也遠勝台灣？
大部分台灣人會笑中國人或新加坡人，一輩子生活在籠子裡，當然不知自由的可貴。
但，也許他們根本就知道自由的意義，只是為了國家向心力，願意犧牲一部分自由去換？
如果是這樣，那就是對生活方式的不同選擇，而不是我們真的懂得比別人多。
以所能看見的事實來說，超過十三億的人口，大體上來說願意接受它的統治，
它是真的作的那麼差嗎？在它的統治下，人民是真的苦不堪言嗎？
一直以來，大部分人對於秦帝國的認知，就是暴政亡秦。
跟現在台灣人對中國人的認知如出一轍。
如果有空有時間，推薦看看一部超過五百萬字的小說：大秦帝國。
看完之後應該會對秦始皇改觀，對秦帝國改觀。可能也會對中國改觀。
推 amuta: 我一直覺得蘇菲雅的論點，很多我都很讚同耶… 10/29 00:15
推 tagalog: 幫e兄和y兄解答一部分問題~資本主義之所以沒破滅~ 10/29 01:10
→ tagalog: 不是資本主義好到無法消滅~而是馬克思預言勞工階級反抗 10/29 01:12
→ tagalog: 因為它們吃不飽的這個問題~已經透過最低薪資的方式解決 10/29 01:13
→ tagalog: 用剛剛好的薪水讓底層階級足以溫飽、享受點小確幸 10/29 01:14
→ tagalog: 底層累到沒有餘力、反正也溫飽了~就不會想反抗了~ 10/29 01:16
→ tagalog: 故資本主義至今活得好好的~對照台灣政府與財團的作為~ 10/29 01:17
推 tagalog: 各位有沒有覺得跟我解釋的狀況非常相似? 10/29 01:21
→ tagalog: 以上只是其中一種解答方式~還有很多可以參考討論~^^ 10/29 01:21
tagalog的解釋蠻言之成理。
換個角度說，其實就是還不是過得太慘，
沒有逼到狗急跳牆，所以就還沒想到真的要反抗吧。
可見小確幸這玩意也是政府愚民的一種手段。 XD
※ 編輯: exclamation (223.137.40.21), 10/29/2014 08:07:42
推 sareed: 到一個段落啦 我是贊成亂世用重典 華人走新加坡制度最好 10/29 09:35
→ tsming: 這篇文章讓我完全傻眼，你被盜帳號了嗎XDDDD 完全不是你 10/29 13:41
→ tsming: 以前寫東西的水準啊:P 10/29 13:42
→ exclamation: 阿不然請問一下我以前的水準是怎樣？ @@" 10/29 20:17
→ tsming: 太自由太人權那種講法根本689啊XDDDD 10/29 20:19
→ exclamation: 唉，連您這麼見多識廣，都陷入動輒給人貼標籤的迷思 10/29 20:52
→ exclamation: 台灣真的是病的不輕啊... 10/29 20:53
→ tsming: 標籤個大頭，你整篇文章走向都怪怪的XD 10/29 21:21
→ tsming: 現在這種有黨證就不會關的鬼島你跟我說太自由太人權？ 10/29 21:22
推 yamatai: 我真的懶得在這篇文推東西了......窮不窮跟政體沒關係 10/29 21:39
→ yamatai: 本來就跟經濟制度有關係 10/29 21:39
→ yamatai: 全部都張冠李戴是要怎麼討論 10/29 21:40
我只看到你沒說出個名堂，就只是一堆批評我的話。
非其人，不與語。道不同不相為謀，你請便吧。
※ 編輯: exclamation (223.136.127.19), 10/29/2014 22:13:45
推 amethyst02: 不認為台灣人能和先進國家的人相比 素質低落太多 10/30 01:05
也許不是低落很多，但是的確還有進步的空間。
→ amethyst02: 台灣人需要新加坡制度來管教無誤 自由是給懂得相互尊 10/30 01:06
→ amethyst02: 重的人 不懂這道理的人 就該用重法來管理 10/30 01:06
謝謝您了解我所說的重點。
但我想說的是引進新加坡的制度不等於同放棄民主。
要說清楚免得又被誤會了。 Orz
※ 編輯: exclamation (223.136.222.54), 10/30/2014 01:44:35
推 apley: 台灣人的民主時間還太短, 充滿著各式操弄, 這種環境下產生 10/30 03:48
→ apley: 出的民意, 正確的成份往往不會太高, 很多時候只是暴民式的 10/30 03:49
→ apley: 激情, 不要看了西方有2~300年民主歷史的民眾表現, 就以為台 10/30 03:49
→ apley: 灣人也應該要比照辨理, 還在學走就想飛只是讓台灣爆得更快 10/30 03:51
→ apley: 應該一步步先玩好了, 再往下一個境界前進 10/30 03:56
→ izna: 推yamatai 10/30 09:29