Re: [分享] 跟老外聊天

[canusppt (山崗上靜靜的晚月)]

(原文43)~~~~

這個討論串很"有趣"，讓大病未癒的我，想"亂入"一番；

先說說我贊成原PO EX大的部分吧。

    我十分贊成自由與權利絕不能無限制，不能無限上綱。
    英國政治思想家霍布斯(Thomas Hobbes)在他的重要著作《利維坦》中，
    便提出相關的論述。
    簡單說，他認為國家的建立是出自於人民的理性，
    人民同意訂立契約，放棄各人的部分自然權利，交給某人或個組織，
    這個人或組織把大家的意志想法化為一個共同意志，
    人民便則服從他/組織的判斷與作為。
    這就是"威權"/"專制"的概念。
    但，霍布斯後來也提到/修正，這個吸取人民釋出的權利而化為權力的政府，
    很容易極大化/極惡化，轉身變成所謂的"大海怪"，
    進而吞噬人民(其實，利維坦在拉丁文中，便是海怪)。
    所以，提出若要讓國家維持和平，可以訂定社會契約。
    (這個觀念影響了後來的洛克、盧梭、孟德斯鳩)

    因此，真正的民主，絕非毫無限制；
    但，也不是可以莫名其妙的讓統治者假借"公益"之名，而隨意掠奪之。
    且國家在經濟上原地踏步，怎能說是因為過度自由與民主呢？

    接著，現在台灣應該不可說是一黨專政，在政治學政黨競爭的光譜上，
    最不民主/戒嚴時期的台灣與現在的中國應較能屬於一黨專政。
    (中華人民共和國憲法第一條很明確地指出)

接著，應該是屬於意見不同的部分。
    原PO：EX大所支持的"新加坡"、"大秦帝國"、"法家"，均有共同特色，
    便是雷厲風行地展開"強勢政治"。
    也因為您看到這些"強勢政治"下能快速地產生改變/改善，使得您有極高的推崇，
    但您也同時承認強人政治是一種政治博奕，
    可，您並未提出若台灣或其他多數國家轉換成你所支持的專制，
    若遇到不好的統治者，(譬如70年代在烏干達大行專制統治的伊迪、阿敏)，
    那人民該如何是好？

    再者，您提到了台灣歷史教材的設計將秦漢開始明清結束的"中國"歷史，
    當成"外國史"教授之。
    我倒認為這有不同層次的問題，
    歷史老師個別的史觀與意識型態，的確有這可能，但這為個案先不論吧。

    若要討論"政府"對此的態度與作為，
    那，目前政府的作法，可是很努力地與"中國"(或您說的中原)連結喔，
    在此，可以建議您好好比較由教育部所頒訂的高中國文課綱98版與101版的比較，
    101版本大大地刪減了台灣文學的作品，文言文、古文量大增。
    高中生現在讀到那些平常用不到的之乎者也，可是快要崩潰了。

    另外，同樣也是教育部所頒訂的高中歷史課綱，
    也大大地刪除台灣史與台灣在世界體系中的關係，修改的用字遣詞的方法，
    甚至大談中國五四運動對台灣的影響。
    (相關課綱爭議，網路有些資料)
    這樣算是意圖切割嗎??
    我倒認為是明顯交流阿！

    此外，理論上開放的社會階級流動是頻繁的，
    但現今的台灣社會階級複製嚴重，這與裙帶資本主義極大有關。
    或許您可以先了解裙帶資本主義，那麼對於經濟的"遲滯不前"會有一定的理解。
    但，有一點還是要強調的，
    人類的社會絕不是在實驗室中，可以控制變項；
    也不是某A在甲國好用，則乙國也應該好用。
    否則，法國之前實施內閣制造成國內政治動盪不安，
    以至於在第五共和，才改成雙首長制，
    可內閣制不好嗎??
    英國可是大用數百年阿。

    在法律執行上，您支持治亂世用重典，那我試著一問，
    假設我們把"重典"用法推於極致，
    殺人者，唯一死刑；
    過失使人致死者，唯一死刑；
    賣黑心商品者，唯一死刑.......

    夠重了吧??
    您認為會有甚麼結果??
    大家都不敢犯法了嗎??
    或者是，反正都死刑了，還沒被抓到前，我再繼續犯罪吧，
    大小罪都來，多犯一條，多賺一條呢？

    台灣人民當然還沒學習好如何民主，何謂自由阿，
    想想，我們"遇見"民主才多久呢？
    寬鬆一點來算好了，1987解嚴，至今不到30年，
    世界老牌的民主國家~英國，
    1215年貴族迫使約翰王簽署大憲章開始，開啟了民主的門，
    人家的民主實行了將近800年阿。
    總不能一直認為台灣還沒準備好/還不夠水準/還沒有能力走向民主，
    所以就不民主了嗎？
　　就像小孩還在學習走路，走不穩，搖搖晃晃，難道不讓他學嗎?
    當然，這有個假設前提是，
    我認為民主是全世界最終該走的路/是該學習的路，
    若您認為民主不是最終政治樣態，那便不需要"學習"了

    另外，美國經濟應該有嚴重衰退，而不是如你所言沒有衰退，
    還有世界是平的等書，除了講了資本主義大量生產等優勢，
    他的重點應是資本主義下的種種危險，
    除了經濟的危險，還有資本主義下為利至上，造成人與人間的疏離，
    以及強勢國家以軍事力量擴展經濟的危機....
    這是很危險的事情。


其實這個討論，越談到後面，
便是，你信任哪個政治體制，我信任哪個政治體制的問題。

當然，如您所言專制不是這樣萬惡不赦，那是遇到"還有良知"的統治者，
但，若遇到獨裁者，那人民可是萬劫不復了，這時再大呼自由民權，應該是沒用的。
但我仍相信，自由民主的生活方式，雖不是所有人希望的方式，
但應該是台灣多數人甚至是世界多數人所渴望的，

人生而平等是理想，真正的民主是要爭取來的，是頭破血流換來的，
就是因為人類對於權力有所眷戀，所以，更不能放由專制之。

最後要說的是，原文+原文推文+我這篇回文，實在射程太遠，
到底是要談民主/專制的政治體制？還是要談經濟樣態？
這樣談法，很容易失焦，


恩，我先承認，我失焦。

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推 tagalog: 這篇沒失焦啊~很好的總結~畢竟這種問題不會有答案的~而是
→ tagalog: 因地置宜~
推 Acerola: 原PO公民老師? (引用中很明顯 XD)
推 HuangJC: 首先就是'無限上綱'這字眼；板上誰常用？誰有資格仲裁..
→ HuangJC: 如果不仲裁，那擺著'爭議中'也可以；但絕不是'我不聽你接
→ HuangJC: 下來要談的'，那反而才叫無限上綱呢！！
→ HuangJC: 討論總是可以找到規則，交集，以及'絕不肯讓'的原點..
→ HuangJC: 如果民主不能無限上綱，那我接著說經濟不能無限上綱，也
→ HuangJC: 是個對稱的句子。
推 amuta: 強者
推 tagalog: 若非公民老師~則可能有政治系背景或曾修通識~
→ apley: 即使小孩子該學走路, 人民該學民主, 也是有階段目標慢慢來
推 izna: 外人看外國，看到的多是優點，缺點只有當地人才能體會
→ izna: 造成外國優點的原因，也不是在任何文化背景上都有同樣效果
→ AmorSophia: 不愧是愛看書的氣質美女老師，思維邏輯好清楚啊
推 yamatai: 當然說現在是一黨專政是過頭了點，但國民黨富可敵國
→ yamatai: 現在也已經更改選舉制度，基本上已經不可能挑戰它的執政
→ yamatai: 不管是總統或者是立院都是一樣
推 HuangJC: 這篇是寫得不錯，但要說'終於出現一篇言之有物'...
→ HuangJC: 我怎麼有一種，其他人都被婊了的感覺 XD
推 tsming: 美女的圖勒XD
推 sareed: 這篇到今天才認真看~~關鍵在"華人"兩字 是物種問題 老外那
→ sareed: 套民主自由我門不見得要全盤接收然後具體執行 每次都在國
→ sareed: 外無條件類比台灣乃至中華文化(不說中國文化 文字感很lo)
→ sareed: 雖然時間一拉長 良善的民主自由制度可能也在東方社會實踐
→ sareed: 但是 百年阿~~長期 我們都鼠光光了
推 ampig2009: 推一下