Re: [分享] 跟老外聊天

[canusppt (山崗上靜靜的晚月)]

  似乎有點炒冷飯，至今才有時間與體力能好好回文，真是不好意思！

  襬了位，
  天氣變化很大，大家多注意身體阿，
  這一兩周生病反反覆覆，發燒退又燒，實在惱人。祝大家身體平安阿

  PS  本人此文無益身心健康，建議注重身體健康保健者，左轉！

※ 引述《exclamation (淡然)》之銘言：
: 終於出現一個言之有物的post。
: ※ 引述《canusppt (山崗上靜靜的晚月)》之銘言：
: : (原文43)~~~~
: : 這個討論串很"有趣"，讓大病未癒的我，想"亂入"一番；
: : 先說說我贊成原PO EX大的部分吧。
: :     我十分贊成自由與權利絕不能無限制，不能無限上綱。
: :     英國政治思想家霍布斯(Thomas Hobbes)在他的重要著作《利維坦》中，
: :     便提出相關的論述。
: :     簡單說，他認為國家的建立是出自於人民的理性，
: :     人民同意訂立契約，放棄各人的部分自然權利，交給某人或個組織，
: :     這個人或組織把大家的意志想法化為一個共同意志，
: :     人民便則服從他/組織的判斷與作為。
: :     這就是"威權"/"專制"的概念。
: :     但，霍布斯後來也提到/修正，這個吸取人民釋出的權利而化為權力的政府，
: :     很容易極大化/極惡化，轉身變成所謂的"大海怪"，
: :     進而吞噬人民(其實，利維坦在拉丁文中，便是海怪)。
: :     所以，提出若要讓國家維持和平，可以訂定社會契約。
: :     (這個觀念影響了後來的洛克、盧梭、孟德斯鳩)
: :     因此，真正的民主，絕非毫無限制；
: :     但，也不是可以莫名其妙的讓統治者假借"公益"之名，而隨意掠奪之。
: :     且國家在經濟上原地踏步，怎能說是因為過度自由與民主呢？
: 對比新加坡、中國、甚至包括南韓，這些國家發展經濟的高效率，
: 不得不說台灣這幾年發展太慢跟太過自由與民主有關。
: 因為上述三國，都是採行計畫經濟，
: 政府強力主導，甚至犧牲部份人的權利而在所不惜。

→從這樣論述下，似乎您的推論是台灣經濟發展效率不佳，
  是因為我們太自由與民主所致；這是我由上文所理解的，是如此嗎？
  若是，那麼，世界上其他民主自由的國家，經濟發展是如何呢？
  您上述三國的經濟高效率勝台灣難道只是/全是/主因是較台灣不那麼民主與自由嗎？

  簡單而言，我認為您的推論過度簡化民主自由與經濟發展兩個面向的關係了！

  另外，您提到上述這三國均採用計劃經濟。這恐有些概念/理論的錯置，
  這樣說好了，若我們將經濟學流派，用最簡單分段而言(其實這樣分還算是太簡略)，
  可分為較左的計劃經濟、偏右的自由經濟以及中間的混合經濟；
  現階段全世界國家的經濟型態大多是中間偏右，
  也就是說，國家不可能放任資本市場任意活動，
  全世界最大的資本主義國家~美國，政府也會救房市，便很清楚地了解，
  國家仍然是介入市場看得見的手。

  若要談你說得計劃經濟，那目前或許北韓比較能稱得上所謂計劃經濟，
  縱然連上述您提到的中國，從鄧小平開始，
  國家也紛紛轉型為「經濟向右政治向左」路線。中國崛起，並不是如您所言，
  ”計劃經濟”這樣簡單。
  北歐的福利國制度，其實在經濟學思想中，
  更傾向所謂社會主義路線的「計劃」，但也不見他們比台灣不自由不民主阿。

  所以，我贊成政經不分家，但，在討論問題與提起解釋時，
  若能更明確指出問題，與分析，那麼會更有助於討論的。


: 北捷新莊線和機場捷運線蓋了十幾年，可為明證。
: 另一個有名的例子是前幾年當DRAM產業節節敗退，
: 政府本欲介入組成TMC (Taiwan Memory Corporation)公司，
: 師法南韓以抗南韓，最後還是因為業者不欲犧牲自己的自由和主導權而不了了之。
: 台灣每個人都很努力捍衛自己的權益，完全不讓步。
: 跟上述三國相比，真的是夠自由了。但，也付出發展比別人遲緩的代價。
: 不過不要緊，反正很多台灣人以為，只要有小確幸就可以開心過日子了。
: :     接著，現在台灣應該不可說是一黨專政，在政治學政黨競爭的光譜上，
: :     最不民主/戒嚴時期的台灣與現在的中國應較能屬於一黨專政。
: :     (中華人民共和國憲法第一條很明確地指出)
: : 接著，應該是屬於意見不同的部分。
: :     原PO：EX大所支持的"新加坡"、"大秦帝國"、"法家"，均有共同特色，
: :     便是雷厲風行地展開"強勢政治"。
: :     也因為您看到這些"強勢政治"下能快速地產生改變/改善，使得您有極高的推崇，
: :     但您也同時承認強人政治是一種政治博奕，
: :     可，您並未提出若台灣或其他多數國家轉換成你所支持的專制，
: :     若遇到不好的統治者，(譬如70年代在烏干達大行專制統治的伊迪、阿敏)，
: :     那人民該如何是好？
: 唉，台灣人就是這樣，討論事情就討論事情，非得給人貼標籤不可嗎？
: 我甚麼時候說過我支持專制了？
: 認同專制有專制的好處，並不等同於支持專制吧？

→若是我誤解了您的論述，那就講我便好，何必牽拖其他台灣人呢？
  (台灣人表示，沒路過也中槍  >”< )
  我會”誤認”您支持專制，也是因為您一再提出專制國的優勢/好處，
  真是不好意思，我的理解力不夠。
  或許您可以多說明你認同哪些好處？哪些在台灣可以使用的？
  還有要如何在民主的國家施行某些專制的做法/好處？

  另外，接下來這段，很不好意思，我可能要說重一些。
  討論必然需要釐清彼此的觀點，況且，這些問題不是一言可喻的，
  若我誤解，你說便是。何必”針對人”說他人貼標籤呢？

  動不動便稱他人貼自己標籤者，才是真正貼人標籤阿！


: 世界正值大爭之時，若想殺出一條血路，不師敵之長以制敵，還有更好的方法嗎？
: 就像當年秦國的商鞅變法，尋常士子就知道大罵虎狼暴秦，
: 只有荀子主張師秦之長以敵秦，認同變法圖強才是生存之道。
: 當時秦國民風剽悍，一有爭議，動輒私鬥成性，不知法為何物。
: （有沒有跟現在的台灣很像？一有事先鬥先吵再講，好一點也是私下關說圍事。）
: 商鞅變法強力扭轉這樣惡劣的民風，獎勵耕戰，徙木立信，
: 把剽悍而有戰力的民族凝聚在一起，從而所向無敵於天下。
: 光是王子犯法，與庶民同罪這一點，我就覺得變法後的秦國比現在的台灣更平等。
: 奈何六國根本沒有人聽得進去，老世族還是汲汲營營只顧捍衛自己的權位，
: 對於秦國的強大，一味認為是人民生活在暴政的陰影下不得已而為之。
: （有沒有跟台灣人所認知的中國很像？）
: 換句話說當時的六國跟現在台灣一樣，都只知道顧自己的小確幸。
: 怎麼敵得過六世變法，越來越強的秦國？
: （中國新加坡崛起的原因，難道只因為專制所帶來的效率？）
: 我只是認為，台灣一味排斥抗拒中國新加坡那樣的模式，而不去多做了解，
: 看不見對手的優點，只知道抱著自己的自由人權，
: 一聽到說專制的好話就爆跳如雷，不去好好了解自己所不熟悉的事情，
: 就先貼標籤劃清界線再講，這種心態跟文革有甚麼兩樣？
: 這種敝帚自珍的心態，無助於更了解對手並戰勝之啊。

→所以，您表示中國與新加坡經濟發展高效率優於台灣，
  那更應該提出說明，您認為中國新加坡哪些模式很直得學習參考阿，
  而不是一直說這些國家哪些結果很好。
  這樣才會造成他人的誤解阿。
  (阿，或許別人沒誤解，是我誤會而已)

: :     再者，您提到了台灣歷史教材的設計將秦漢開始明清結束的"中國"歷史，
: :     當成"外國史"教授之。
: :     我倒認為這有不同層次的問題，
: :     歷史老師個別的史觀與意識型態，的確有這可能，但這為個案先不論吧。
: :     若要討論"政府"對此的態度與作為，
: :     那，目前政府的作法，可是很努力地與"中國"(或您說的中原)連結喔，
: :     在此，可以建議您好好比較由教育部所頒訂的高中國文課綱98版與101版的比較，
: :     101版本大大地刪減了台灣文學的作品，文言文、古文量大增。
: :     高中生現在讀到那些平常用不到的之乎者也，可是快要崩潰了。
: :     另外，同樣也是教育部所頒訂的高中歷史課綱，
: :     也大大地刪除台灣史與台灣在世界體系中的關係，修改的用字遣詞的方法，
: :     甚至大談中國五四運動對台灣的影響。
: :     (相關課綱爭議，網路有些資料)
: :     這樣算是意圖切割嗎??
: :     我倒認為是明顯交流阿！
: 大概我的資訊有點過時。只能說每個執政黨的理念大不相同。
: 20幾年前的小學校園，還有那種禁止說台語運動，抓到了還要罰錢。
: 後來民進黨執政，大量提倡本土意識，也加入台語的教學，
: 試圖切割教育人民中國史不等於台灣史，從教育來強化台灣人對台灣本土意識的認同。
: 現在倏忽又過了快八年，大概又走了回頭路吧。
: 只是現在台灣社會的主流價值，
: 的確認為秦漢唐宋明清是屬於外國的歷史而非台灣的歷史吧？
: 如果我說錯了，請不吝指正。

→在這裡，你談論對立面的”對象”，
  從前面的”國家”轉換成”民間認知”，這也太跳耀了。
  但，縱然台灣多數認知，認為唐宋元明清不是”我國”歷史，
  那又如何？會影響我國存在？會影響我國經濟？這我搞糊塗了。

: :     此外，理論上開放的社會階級流動是頻繁的，
: :     但現今的台灣社會階級複製嚴重，這與裙帶資本主義極大有關。
: :     或許您可以先了解裙帶資本主義，那麼對於經濟的"遲滯不前"會有一定的理解。
: 前兩句我同意，但是最後一句我存疑。
: 如果就數字論數字，台灣的經濟一點都沒有"遲滯不前"。
: 真要講起來，現在台灣的經濟其實一點也沒有不好。
: 這十幾年來，只有金融海嘯的時候的確讓我感到台灣經濟遭受了打擊。
: 根據是：在高速公路上行駛的車輛很明顯的變少了。
: 但最近這兩三年，每逢連假高速公路絕對都是塞到爆，
: 別說連假了，連周休兩日高速公路很少有不塞車的。
: 再看看餐廳，北部知名連鎖餐廳，以王品為例好了，
: 連平常日晚上都會客滿，假日不預約臨時想去還吃不到。
: 桃園新竹苗栗宜蘭台中的景點，假日都人滿為患。
: 南部我比較不熟，可能請其他達人幫忙補充一下。
: 蘋果新機上市，都要缺貨個一陣子，之前小米機一上市就秒殺。
: 新車領牌數創新高，跑車名車在路上跑的比例也明顯提高。
: 台灣經濟不好在哪？

→倘若既然你認知沒有不好，那你到談甚麼？還是不夠好？需要更好？
  因為從您文章讀下來，我一直有種理解是，
  您認為台灣經濟不夠好；
  看來又是我誤解了。 =.=

: :     但，有一點還是要強調的，
: :     人類的社會絕不是在實驗室中，可以控制變項；
: :     也不是某A在甲國好用，則乙國也應該好用。
: :     否則，法國之前實施內閣制造成國內政治動盪不安，
: :     以至於在第五共和，才改成雙首長制，
: :     可內閣制不好嗎??
: :     英國可是大用數百年阿。
: :     在法律執行上，您支持治亂世用重典，那我試著一問，
: :     假設我們把"重典"用法推於極致，
: :     殺人者，唯一死刑；
: :     過失使人致死者，唯一死刑；
: :     賣黑心商品者，唯一死刑.......
: :     夠重了吧??
: :     您認為會有甚麼結果??
: :     大家都不敢犯法了嗎??
: :     或者是，反正都死刑了，還沒被抓到前，我再繼續犯罪吧，
: :     大小罪都來，多犯一條，多賺一條呢？
: 很久以前日本人對台灣人有個一個評語：貪錢、怕死、愛面子。
: 你的猜測是一種可能，但也不能排除，
: 如果以上罪刑，只要一犯就是死刑，的確可以有效遏止犯罪的產生，不是嗎？
: 沒試過，怎麼會知道呢？
: 治亂世用重典，我想在人類的歷史上，這句話似乎還沒有失效的時候過吧？

→世界運作似乎不能這樣實證主義~~
  否則，多數人類沒上過月球，怎能相信天文科學有關月球的知識

  刑法，這裡又要討論刑罰與教化的問題了？
  這部分國內外有很多研究與統計，都能確定，你上述所言，只會讓社會治安更差。
  刑罰有謙抑原則是很重要的。
  若你認為這樣可行，好吧，婚姻中若劈腿死刑吧，
  這樣大家都不會劈腿了，可這不會有問題嗎？

  關於刑法的思維，李茂生老師的文章你或許可以看看，
  老頭他很強，上課常被他搞得昏頭。

: :     台灣人民當然還沒學習好如何民主，何謂自由阿，
: :     想想，我們"遇見"民主才多久呢？
: :     寬鬆一點來算好了，1987解嚴，至今不到30年，
: :     世界老牌的民主國家~英國，
: :     1215年貴族迫使約翰王簽署大憲章開始，開啟了民主的門，
: :     人家的民主實行了將近800年阿。
: :     總不能一直認為台灣還沒準備好/還不夠水準/還沒有能力走向民主，
: :     所以就不民主了嗎？
: 我有哪一句話是說台灣沒準備好還不夠水準所以台灣就不該走民主這條路了？
: : 　　就像小孩還在學習走路，走不穩，搖搖晃晃，難道不讓他學嗎?
: 那我想反問，台灣現在只是走不好所以要學？
: 還是根本就在揠苗助長？連爬都不會就想要飛了？
: 在高喊所謂的民主之前，是不是先該學習甚麼叫作守法？
: 以台灣現在上下交相賊，視法於無物的情況下，就妄想超英趕美，
: 認為自己足以和世界最先進的民主國家比肩？
: 套用你的邏輯，這不也是一種人家這樣，所以我們也可以這樣的邏輯謬誤？

→就你認知台灣是不會爬想要飛，但我的認知是，我們再努力學習著。
  這就是我們觀點的差距。
  守法與否？能請您說說，要如何才能稱為守法？
  且，根據您的分析，您認為我們何時才有資格學習民主？
  難道如美英般的民主國家，全國人民都守法？都不上街頭抗議？
  別忘了，你剛剛所稱經濟發展效率極高的南韓，也曾因為拒絕美牛進口，
  走上街頭，跟總統抗議，迫使韓國退回原答應與美國簽訂的牛肉進口協定。

  嗯，這實在太不守法。

: :     當然，這有個假設前提是，
: :     我認為民主是全世界最終該走的路/是該學習的路，
: :     若您認為民主不是最終政治樣態，那便不需要"學習"了
: 民主政治是所謂的代議政治，舉世皆然。
: 至於那種甚麼占領立法院攻取行政院不以為非，
: 還自以民主鬥士自居高喊民主的行為，恕在下不敢苟同。
: :     另外，美國經濟應該有嚴重衰退，而不是如你所言沒有衰退，
: 是。美國的確有衰退，不然也不需推出QE救經濟。
: 我從來沒有說美國經濟沒有衰退吧？若是之前哪句話讓您誤會了，煩請指正。

→這是由您10/27PO文中，所看到的


 『推 yamatai: 至於財富向權力者集中，這完全就是裙帶資本主義的問題   10/28 21:51
      yamatai: 這也是導致台灣經濟快速衰退的原因之一                 10/28 21:51
   照你這個推論，美國這個完全資本主義的國家，為什麼他們的經濟就沒有衰退?』


: :     還有世界是平的等書，除了講了資本主義大量生產等優勢，
: :     他的重點應是資本主義下的種種危險，
: 抱歉，在下看到的重點與閣下不同。
: 而是在於全球化是怎麼造成人類生活的改變，以及帶來的得失利弊。

→那你怎能忽視作者要告訴我們，
  人類在全球化下，世界體系(the Modern World-System，Immanuel Wallerstein )
  的操弄下維利是圖，為了賺錢，只有大欺小，財團資本家侵害絕大多數的民眾，
  這樣的事實呢？

: :     除了經濟的危險，還有資本主義下為利至上，造成人與人間的疏離，
: :     以及強勢國家以軍事力量擴展經濟的危機....
: :     這是很危險的事情。
: 這我同意。但不管是民主國家或是專制國家，大家都在競爭吧？
: 誰不想取得主導地位？不管政治也好經濟也好軍事也好，都是明爭暗鬥暗潮洶湧。
: 這印證了我說的世界正值大爭之時，不去了解別人，只知道閉門造車，
: 無助於改善本國情勢啊。
: : 其實這個討論，越談到後面，
: : 便是，你信任哪個政治體制，我信任哪個政治體制的問題。
: : 當然，如您所言專制不是這樣萬惡不赦，那是遇到"還有良知"的統治者，
: : 但，若遇到獨裁者，那人民可是萬劫不復了，這時再大呼自由民權，應該是沒用的。
: 統治者，不管他想採取哪一種政治體制，
: 如果他想坐的久，他就必須以人民的立場為立場。
: 如此想請問：
: 是否可以舉出一個"沒有良知"的統治者卻還可以坐的久的例子出來，
: 看看我所說的可有例外？
: 民主政治，做不好，被人民用選票趕下台；
: 專制政治，做不好，被人民用革命轟下台。
: 不是這樣嗎？

→有阿。前面說到的伊迪、阿敏，離我們近一點，北韓統治者，
  都算沒有良知卻能久坐吧？
  另外，任何人都一定會下台阿，總不能一定會下來，
  就認定他是以人民立場為立場吧？
  (革命？可是不合法的過程唷，這兒你又這樣相信人民的力量了嗎？)

: : 但我仍相信，自由民主的生活方式，雖不是所有人希望的方式，
: : 但應該是台灣多數人甚至是世界多數人所渴望的，
: : 人生而平等是理想，真正的民主是要爭取來的，是頭破血流換來的，
: 沒錯。請問現在台灣的民主自由，有經過頭破血流換來嗎？
: 沒有經過頭破血流換來的民主自由，是真的民主自由嗎？

→台灣現在的民主是少數人頭破血流換來的，就是因為台灣民主來得太快太簡單，
  所以很多人民根本不知道民主的可貴；
  我們民主制度有了，卻不夠深化阿！
  我們享受民主的好處，卻不好好珍惜阿！

: 又，如我所說過的，現在的統治者很聰明，他讓人民以為自己很自由。
: 推薦您去看看鐘點戰這部電影，反思自己的處境，
: 你可能才會明白每個個人被掠奪的有多厲害。

→謝謝你建議的電影與書單，我都有看過。
  但，就是因為這些掌權者/優勢者權力可怕，
  人民才必須要好好監督，維護自己的權利；
  才不能如你所言”甚至犧牲部份人的權利而在所不惜"，
  因為若是如此，犧牲的決不會是新格林威治區。

: : 就是因為人類對於權力有所眷戀，所以，更不能放由專制之。
: 這我同意。我從來也沒說過應該放任專制者自行其是。
: : 最後要說的是，原文+原文推文+我這篇回文，實在射程太遠，
: : 到底是要談民主/專制的政治體制？還是要談經濟樣態？
: : 這樣談法，很容易失焦，
: : 恩，我先承認，我失焦。
: 政經本一家，強要分開也太不合理了。

→我是指，到底要談甚麼問題，要說明確，
  要提出甚麼論點，整個都和在一起，都亂套了
  阿~~~~會有理說不清阿。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
以上報告完畢。

回應這種文章太累人了，實在不適合我這種腦細胞不足的人。
下不為例，再回，我就剁手指。

吃藥，睡覺去~~~


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.59.17.231
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/RIPE_gender/M.1415118762.A.2B7.html
推 tagalog: 有意思！我欣賞！有點手癢想回~不過還是保留腦漿寫報告好
→ tagalog: 了~^^
→ AmorSophia: 老師要好好保重身體啊～
推 yamatai: 其實韓國的強人政治早就已經落幕了 人家轉型正義做的比
→ yamatai: 台灣好幾十倍 現在的民主體制也比台灣健全很多
→ yamatai: 所以拿韓國來當專制政體提升經濟的例子 完全是自打嘴巴
→ yamatai: 而且之前韓國經濟風暴的時候 大刀闊斧的改革金融體制
→ yamatai: 那個規模也是台灣近年來沒見過的
→ yamatai: 韓國比台灣強的原因可以找出非常多的經濟理由
→ yamatai: 政體反而是最不重要的
→ ykjiang: 泡菜國強是因為人家的人民知道民主是靠血汗爭來的，
→ ykjiang: 台灣的人民還在等執政者施捨，那就慢慢等吧
推 yamatai: 不是這樣 民主需要的是多方角力 談判 妥協
→ yamatai: 講究的是制衡力 台灣的民主已經走偏了 完全失去制衡力
→ yamatai: 總統無人可監督 立院難以倒閣 罷免根本免談
→ yamatai: 加上政黨大小差太多 國民黨太有錢 其他黨根本洗洗睡吧
→ yamatai: 甚至連大法官都是被政治操控 這套憲法根本應該重寫
→ ykjiang: 會失去制衡，就是因為台灣民主是國民黨施捨來的，了嗎？
→ ykjiang: 你今天只靠人家施捨，還想要求什麼制衡，會不會想太多
推 yamatai: 其實李登輝時代有機會改良憲法 但是他反而走向總統集權
→ yamatai: 陳水扁也有機會改良 但是他也放不下野心 所以台灣就 GG了
→ ykjiang: 李登輝他當然希望走總統集權ㄚ，這樣他比較好辦事
→ ykjiang: 陳水扁就不用提了，只是個頗腳總統，想ㄚ霸人家也不理他
→ ykjiang: 就馬英九好了，推什麼就被封殺什麼，手腕不夠很難有作為
推 HuangJC: 看到他回文我就想到無限上綱... 我很少這樣指別人，卻被
→ HuangJC: 指了兩次；問題是他所想限縮的民主，不是無限上綱嗎？
→ HuangJC: 總不能老是讓我感覺台北人就是要人體諒，但卻不體諒鄉下
→ HuangJC: 吧.. 這種立場實在太明顯
→ HuangJC: 如果改革是從自身做起，那阻力不會太大的..
推 HuangJC: 然後我又看到歪樓的指責了 XD；果然不喜歡看的就說歪樓太
→ HuangJC: 方便了；至於貼標籤，我也不知被他貼幾次了
→ HuangJC: 我不想說我沒貼人標籤，但因為我沒指責這件事，反差不大
→ HuangJC: 他要指責別人貼標籤，那他是不是也貼人不少？
→ HuangJC: 從討論一件事，會變成討論一個人，這就是他也歪樓
→ HuangJC: 而討論一個人，就會對人不對事，進而人身攻擊；這是大忌
→ HuangJC: 真想對事不對人，必需不管對方名聲多差都坐下來談..
推 ptt0219: 每個人都是上台時想要集權，下台後才開始高談民主自由。
推 blueteddy: 台灣的政府常常缺乏公權力也沒有真心謀社稷人民福祉
→ blueteddy: 台灣的法治約束力薄弱 一黨獨大政商勾結 如果要實行像
→ blueteddy: 北歐國家類似的偏左計畫經濟而大幅增稅 豈不民怨四起
→ tsming: 腦細胞看起來很足啊:P
推 ssdog: 好!