Re: [分享] 跟老外聊天

[exclamation (淡然)]

※ 引述《canusppt (山崗上靜靜的晚月)》之銘言：
:   似乎有點炒冷飯，至今才有時間與體力能好好回文，真是不好意思！
:   襬了位，
:   天氣變化很大，大家多注意身體阿，
:   這一兩周生病反反覆覆，發燒退又燒，實在惱人。祝大家身體平安阿
:   PS  本人此文無益身心健康，建議注重身體健康保健者，左轉！
: ※ 引述《exclamation (淡然)》之銘言：
: : 終於出現一個言之有物的post。
: : 對比新加坡、中國、甚至包括南韓，這些國家發展經濟的高效率，
: : 不得不說台灣這幾年發展太慢跟太過自由與民主有關。
: : 因為上述三國，都是採行計畫經濟，
: : 政府強力主導，甚至犧牲部份人的權利而在所不惜。
: →從這樣論述下，似乎您的推論是台灣經濟發展效率不佳，
:   是因為我們太自由與民主所致；這是我由上文所理解的，是如此嗎？
:   若是，那麼，世界上其他民主自由的國家，經濟發展是如何呢？
:   您上述三國的經濟高效率勝台灣難道只是/全是/主因是較台灣不那麼民主與自由嗎？
:   簡單而言，我認為您的推論過度簡化民主自由與經濟發展兩個面向的關係了！

(笑)那其實是我佈下的陷阱。

但不可否認台灣太過自由每個人都強調自己的權利，
絕對是發展腳步比別人慢的原因之一。

不然可不可以請你回答一下，為什麼一條捷運人家三年可以完工，台灣要蓋二十年？
為什麼像蘇花改或是北宜直鐵這種重大建設，光是研究就要研究十幾年？

是不是每次一有動作就被地方團體或是幕後黑手杯葛？

為什麼台灣的重大建設每每可以延宕十幾年，到底背後的原因是甚麼，你不妨想想。
簡單言之，除了每個人都高舉甚麼自由民主環境保護大旗而導致不做為，
我想不到其他原因。

但是那些藉口，都只不過是藉口罷了。

重點就是每個人都躲在那些看似偉大的大旗之下，其實只是為了捍衛自己的利益吧。
那些偉大的口號，卻正是操弄理盲濫情的台灣民意最好的武器。

其它就不想解釋了。

:   另外，您提到上述這三國均採用計劃經濟。這恐有些概念/理論的錯置，
:   這樣說好了，若我們將經濟學流派，用最簡單分段而言(其實這樣分還算是太簡略)，
:   可分為較左的計劃經濟、偏右的自由經濟以及中間的混合經濟；
:   現階段全世界國家的經濟型態大多是中間偏右，
:   也就是說，國家不可能放任資本市場任意活動，
:   全世界最大的資本主義國家~美國，政府也會救房市，便很清楚地了解，
:   國家仍然是介入市場看得見的手。
:   若要談你說得計劃經濟，那目前或許北韓比較能稱得上所謂計劃經濟，
:   縱然連上述您提到的中國，從鄧小平開始，
:   國家也紛紛轉型為「經濟向右政治向左」路線。中國崛起，並不是如您所言，
:   ”計劃經濟”這樣簡單。

中國崛起不是因為計畫經濟不然是為什麼？
我覺得您對中國大陸的了解，恐怕還停留在八零年代吧。

匯率利率，政府強力掌控；產業政策，政府強力掌控；補貼政策，政府也強力掌控。
我不知道這樣原來還不算計劃經濟？

另外你說到全世界，就像我一直說過的，
現在全世界的執政者都不是泛泛之輩，即使是民主自由國家，
都很擅長讓人民以為自己很自由，但是骨子裡根本就不是這樣。

民主國家的領導者，美國，其推出的QE政策就是最好的一個例子。

乍看美國經濟變好了，但是事實上一般人民的消費力並沒有增加，
相反的儲蓄率竟然違反美國人的消費行為而創下新高。

那代表甚麼意思？

不只是其他國家被美國輸出了通膨，連美國社會本身都發生了財富M型化。
可惜大部分人都還懵懵懂懂，不知道自己被掠奪的有多嚴重。

台灣就更慘，不解釋。

你被掠奪的不知不覺，還自以為自己很自由。
這就是現代統治者最高明的地方。

:   北歐的福利國制度，其實在經濟學思想中，
:   更傾向所謂社會主義路線的「計劃」，但也不見他們比台灣不自由不民主阿。
:   所以，我贊成政經不分家，但，在討論問題與提起解釋時，
:   若能更明確指出問題，與分析，那麼會更有助於討論的。

我覺得你對計劃經濟的認知跟我很不一樣。

按照我對計劃經濟的認知，如果北歐是計劃經濟，
那麼芬蘭怎麼會輕易放手讓Nokia手機事業關閉結束？
瑞典怎麼會讓易利信的手機事業輕易結束？

這兩家公司都是該國的指標性企業，為什麼它們沒有像台灣一樣喊說「大到不能倒」？

: : 北捷新莊線和機場捷運線蓋了十幾年，可為明證。
: : 另一個有名的例子是前幾年當DRAM產業節節敗退，
: : 政府本欲介入組成TMC (Taiwan Memory Corporation)公司，
: : 師法南韓以抗南韓，最後還是因為業者不欲犧牲自己的自由和主導權而不了了之。
: : 台灣每個人都很努力捍衛自己的權益，完全不讓步。
: : 跟上述三國相比，真的是夠自由了。但，也付出發展比別人遲緩的代價。
: : 不過不要緊，反正很多台灣人以為，只要有小確幸就可以開心過日子了。
: : 唉，台灣人就是這樣，討論事情就討論事情，非得給人貼標籤不可嗎？
: : 我甚麼時候說過我支持專制了？
: : 認同專制有專制的好處，並不等同於支持專制吧？
: →若是我誤解了您的論述，那就講我便好，何必牽拖其他台灣人呢？
:   (台灣人表示，沒路過也中槍  >”< )
:   我會”誤認”您支持專制，也是因為您一再提出專制國的優勢/好處，
:   真是不好意思，我的理解力不夠。

所以你不懂為什麼我其實很不喜歡討論這種話題，
因為你不知道我遭遇過多少次因為這種話題讓兩個交情不錯的朋友就形同陌路。
就是因為我經歷過的，就像你給我貼標籤的行為一樣，
沒有一個例外，只要表態了，就被貼標籤了，
然就就開始戰的你死我活了。

交情不見了，對立出現了。每次一遇到這種情形，我都是滿滿的遺憾。

客觀來說，以國家發展而論，專制本來就有專制的好處。
你自己也說了，如果是明君英主，那專制國家的發展絕對比民主國家來的快。
就是因為強力執行，不需花費時間精力資源在虛與尾蛇的斡旋溝通協調。

認同專制國家的效率，為什麼會等於支持專制？
就像難道我不贊成攻占行政院占領立法院就等於我是689？

很抱歉，我很明確的說，這種貼標籤的行為就是我的地雷。

:   或許您可以多說明你認同哪些好處？哪些在台灣可以使用的？
:   還有要如何在民主的國家施行某些專制的做法/好處？

我有說明了，只是喜歡貼標籤的人總喜歡視而不見(攤手)。

新加坡人講究的是法理情，台灣人內化到血液裡的慣性是情理法。
法治優先和自由民主並不互相衝突，但是我只看到台灣人高舉自由民主的大旗，
從上到下卻沒看見有人強調法治的重要。

這是我之所以認為台灣人連爬都爬不好就想要飛了的理由。

:   另外，接下來這段，很不好意思，我可能要說重一些。
:   討論必然需要釐清彼此的觀點，況且，這些問題不是一言可喻的，
:   若我誤解，你說便是。何必”針對人”說他人貼標籤呢？
:   動不動便稱他人貼自己標籤者，才是真正貼人標籤阿！

我想事實擺在眼前，你先給我貼標籤了。應該沒甚麼立場指責我。

: : 世界正值大爭之時，若想殺出一條血路，不師敵之長以制敵，還有更好的方法嗎？
: : 就像當年秦國的商鞅變法，尋常士子就知道大罵虎狼暴秦，
: : 只有荀子主張師秦之長以敵秦，認同變法圖強才是生存之道。
: : 當時秦國民風剽悍，一有爭議，動輒私鬥成性，不知法為何物。
: : （有沒有跟現在的台灣很像？一有事先鬥先吵再講，好一點也是私下關說圍事。）
: : 商鞅變法強力扭轉這樣惡劣的民風，獎勵耕戰，徙木立信，
: : 把剽悍而有戰力的民族凝聚在一起，從而所向無敵於天下。
: : 光是王子犯法，與庶民同罪這一點，我就覺得變法後的秦國比現在的台灣更平等。
: : 奈何六國根本沒有人聽得進去，老世族還是汲汲營營只顧捍衛自己的權位，
: : 對於秦國的強大，一味認為是人民生活在暴政的陰影下不得已而為之。
: : （有沒有跟台灣人所認知的中國很像？）
: : 換句話說當時的六國跟現在台灣一樣，都只知道顧自己的小確幸。
: : 怎麼敵得過六世變法，越來越強的秦國？
: : （中國新加坡崛起的原因，難道只因為專制所帶來的效率？）
: : 我只是認為，台灣一味排斥抗拒中國新加坡那樣的模式，而不去多做了解，
: : 看不見對手的優點，只知道抱著自己的自由人權，
: : 一聽到說專制的好話就爆跳如雷，不去好好了解自己所不熟悉的事情，
: : 就先貼標籤劃清界線再講，這種心態跟文革有甚麼兩樣？
: : 這種敝帚自珍的心態，無助於更了解對手並戰勝之啊。
: →所以，您表示中國與新加坡經濟發展高效率優於台灣，
:   那更應該提出說明，您認為中國新加坡哪些模式很直得學習參考阿，
:   而不是一直說這些國家哪些結果很好。
:   這樣才會造成他人的誤解阿。
:   (阿，或許別人沒誤解，是我誤會而已)

那之前你的動機是先想釐清我的想法？還是先給我貼標籤？

你有先問清楚再開罵？還是先貼標籤再講？

你表現出來的思考模式，是先貼標籤直接開戰？
還是先了解我到底是你的盟友還是敵人？

好好討論，那就是不同想法的人互相激盪，然後創造良性循環；
先貼標籤，未審先判，那就是言語上的攻防戰，當然就只能爭得你死我活了。

: : 大概我的資訊有點過時。只能說每個執政黨的理念大不相同。
: : 20幾年前的小學校園，還有那種禁止說台語運動，抓到了還要罰錢。
: : 後來民進黨執政，大量提倡本土意識，也加入台語的教學，
: : 試圖切割教育人民中國史不等於台灣史，從教育來強化台灣人對台灣本土意識的認同。
: : 現在倏忽又過了快八年，大概又走了回頭路吧。
: : 只是現在台灣社會的主流價值，
: : 的確認為秦漢唐宋明清是屬於外國的歷史而非台灣的歷史吧？
: : 如果我說錯了，請不吝指正。
: →在這裡，你談論對立面的”對象”，
:   從前面的”國家”轉換成”民間認知”，這也太跳耀了。

我已經坦承大概我的資訊有點過時，又變成我太跳躍？
就2000-2008年來說，我認為我的認知並沒有錯誤，
如果如今是像你所說的，那我也坦承我的資訊有點過時沒有更新。

貼標籤人的問題，就在於只聽的見自己想聽的，不想聽的就選擇性忽略了。

:   但，縱然台灣多數認知，認為唐宋元明清不是”我國”歷史，
:   那又如何？會影響我國存在？會影響我國經濟？這我搞糊塗了。

我的原文是這樣的。

===================================================================
→ gg3210: 如果不再依附中原文化,總是會想個出路

台灣現在的問題就是不想依附中原文化，想切割，
但是又還在迷失狀態，找不到甚麼是屬於台灣特有的性格。
換句話說，到底台灣應該讓別人有甚麼樣的印象，這個台灣還在尋找中。
===================================================================

我說台灣現在的問題就是不想依附中原文化，又還在迷失狀態。
我沒有說這跟經濟有甚麼關聯吧？還是你自己不知不覺就歪樓了？

: : 前兩句我同意，但是最後一句我存疑。
: : 如果就數字論數字，台灣的經濟一點都沒有"遲滯不前"。
: : 真要講起來，現在台灣的經濟其實一點也沒有不好。
: : 這十幾年來，只有金融海嘯的時候的確讓我感到台灣經濟遭受了打擊。
: : 根據是：在高速公路上行駛的車輛很明顯的變少了。
: : 但最近這兩三年，每逢連假高速公路絕對都是塞到爆，
: : 別說連假了，連周休兩日高速公路很少有不塞車的。
: : 再看看餐廳，北部知名連鎖餐廳，以王品為例好了，
: : 連平常日晚上都會客滿，假日不預約臨時想去還吃不到。
: : 桃園新竹苗栗宜蘭台中的景點，假日都人滿為患。
: : 南部我比較不熟，可能請其他達人幫忙補充一下。
: : 蘋果新機上市，都要缺貨個一陣子，之前小米機一上市就秒殺。
: : 新車領牌數創新高，跑車名車在路上跑的比例也明顯提高。
: : 台灣經濟不好在哪？
: →倘若既然你認知沒有不好，那你到談甚麼？還是不夠好？需要更好？
:   因為從您文章讀下來，我一直有種理解是，
:   您認為台灣經濟不夠好；
:   看來又是我誤解了。 =.=

我一直以高速公路塞車、餐廳景點排隊、新產品上市秒殺為例，
說明我不認為台灣經濟真的很不好，你是不是又一次的證明了，
只看得見自己想看的，其他都選擇性忽略？(嘆氣)

等到你覺得自己甚麼時候可以好好平心靜氣去理解別人的話並回應，
我們再來討論吧。

: : 很久以前日本人對台灣人有個一個評語：貪錢、怕死、愛面子。
: : 你的猜測是一種可能，但也不能排除，
: : 如果以上罪刑，只要一犯就是死刑，的確可以有效遏止犯罪的產生，不是嗎？
: : 沒試過，怎麼會知道呢？
: : 治亂世用重典，我想在人類的歷史上，這句話似乎還沒有失效的時候過吧？
: →世界運作似乎不能這樣實證主義~~

不然都要用猜的摸黑前進嗎？

:   否則，多數人類沒上過月球，怎能相信天文科學有關月球的知識

我不懂人類對於月球的了解，跟明明過去有很多歷史經驗可以參考卻不參考有甚麼關聯？

:   刑法，這裡又要討論刑罰與教化的問題了？
:   這部分國內外有很多研究與統計，都能確定，你上述所言，只會讓社會治安更差。

那好怪，古有商鞅變法，現代有新加坡嚴刑峻罰，
活生生例子擺那邊，請問這兩個例子的社會治安很差嗎？

不嚴刑峻罰如台灣，
內線交易可以逍遙法外，金融犯罪可以債留台灣；
貪贓枉法可以輕輕放下；黑心商人可以一犯再犯。

這好像跟你所舉的例子完全背道而馳？

昨天有個新聞，說美國重罰南韓兩大車廠，
原因是因為不實廣告過度吹噓油耗表現。罰三億美金。

台灣的黑心食品不只不實廣告，講嚴重點根本就是預謀殺人。
要不要請問一下台灣政府罰多少錢？

刑罰有謙抑原則是嗎？

:   刑罰有謙抑原則是很重要的。
:   若你認為這樣可行，好吧，婚姻中若劈腿死刑吧，
:   這樣大家都不會劈腿了，可這不會有問題嗎？

這個例子，我講重一點，很爛。

掉那麼多書袋，請問一下這符合最基本的比例原則嗎？

:   關於刑法的思維，李茂生老師的文章你或許可以看看，
:   老頭他很強，上課常被他搞得昏頭。

原來常常被搞到昏頭，那就不意外了。

: : 我有哪一句話是說台灣沒準備好還不夠水準所以台灣就不該走民主這條路了？
: : 那我想反問，台灣現在只是走不好所以要學？
: : 還是根本就在揠苗助長？連爬都不會就想要飛了？
: : 在高喊所謂的民主之前，是不是先該學習甚麼叫作守法？
: : 以台灣現在上下交相賊，視法於無物的情況下，就妄想超英趕美，
: : 認為自己足以和世界最先進的民主國家比肩？
: : 套用你的邏輯，這不也是一種人家這樣，所以我們也可以這樣的邏輯謬誤？
: →就你認知台灣是不會爬想要飛，但我的認知是，我們再努力學習著。
:   這就是我們觀點的差距。

何謂學習？既然知道自己在學習，不是應該坦白承認自己還不成熟？
既然還不成熟，是不是該多聽聽看看不同的意見與外面的世界？

你做到了嗎？

:   守法與否？能請您說說，要如何才能稱為守法？

大哉問。但我確定攻占行政院占領行政院絕對不叫作合法。
不法行為卻高舉公平正義自由民主大旗，還在學習中嘛，是嗎？

:   且，根據您的分析，您認為我們何時才有資格學習民主？

等到台灣人不再慣性的以貼標籤模式為思考。
不要不問是非，只有藍綠。

:   難道如美英般的民主國家，全國人民都守法？都不上街頭抗議？

上街頭不見得是違法。

還是你認為只要上街頭就是違法？

:   別忘了，你剛剛所稱經濟發展效率極高的南韓，也曾因為拒絕美牛進口，
:   走上街頭，跟總統抗議，迫使韓國退回原答應與美國簽訂的牛肉進口協定。
:   嗯，這實在太不守法。

走上街頭抗議就叫作不守法？你的行政法、憲法、和刑法真的都過關了嗎？

: : 民主政治是所謂的代議政治，舉世皆然。
: : 至於那種甚麼占領立法院攻取行政院不以為非，
: : 還自以民主鬥士自居高喊民主的行為，恕在下不敢苟同。
: : 是。美國的確有衰退，不然也不需推出QE救經濟。
: : 我從來沒有說美國經濟沒有衰退吧？若是之前哪句話讓您誤會了，煩請指正。
: →這是由您10/27PO文中，所看到的
:  『推 yamatai: 至於財富向權力者集中，這完全就是裙帶資本主義的問題   10/28 21:51
:       yamatai: 這也是導致台灣經濟快速衰退的原因之一                 10/28 21:51
:    照你這個推論，美國這個完全資本主義的國家，為什麼他們的經濟就沒有衰退?』

近十年來，除了金融海嘯，美國經濟的確是沒有衰退啊？問題在哪裡？

: : 抱歉，在下看到的重點與閣下不同。
: : 而是在於全球化是怎麼造成人類生活的改變，以及帶來的得失利弊。
: →那你怎能忽視作者要告訴我們，
:   人類在全球化下，世界體系(the Modern World-System，Immanuel Wallerstein )
:   的操弄下維利是圖，為了賺錢，只有大欺小，財團資本家侵害絕大多數的民眾，
:   這樣的事實呢？

你講這些我同意啊。然後呢？

再講過分一點，自從有人類的歷史以來，商人唯利是圖，
大小財團大欺小，強併弱，一直以來都是這樣，
就算人類慢慢走向自由民主也依然如此。

這是人類的天性，所以我不覺得這些陳述是那本書的重點啊。

: : 這我同意。但不管是民主國家或是專制國家，大家都在競爭吧？
: : 誰不想取得主導地位？不管政治也好經濟也好軍事也好，都是明爭暗鬥暗潮洶湧。
: : 這印證了我說的世界正值大爭之時，不去了解別人，只知道閉門造車，
: : 無助於改善本國情勢啊。
: : 統治者，不管他想採取哪一種政治體制，
: : 如果他想坐的久，他就必須以人民的立場為立場。
: : 如此想請問：
: : 是否可以舉出一個"沒有良知"的統治者卻還可以坐的久的例子出來，
: : 看看我所說的可有例外？
: : 民主政治，做不好，被人民用選票趕下台；
: : 專制政治，做不好，被人民用革命轟下台。
: : 不是這樣嗎？
: →有阿。前面說到的伊迪、阿敏，離我們近一點，北韓統治者，
:   都算沒有良知卻能久坐吧？

請問一下他們哪裡沒有良知？

:   另外，任何人都一定會下台阿，總不能一定會下來，
:   就認定他是以人民立場為立場吧？
:   (革命？可是不合法的過程唷，這兒你又這樣相信人民的力量了嗎？)

就成王敗寇而已，成功了就合法，失敗了就被歸為叛亂集團啊。這有甚麼問題？

成功了，歷史就會說這是人民的力量；失敗了，歷史就會說這群造反的不自量力，
豈有它哉？

: : 沒錯。請問現在台灣的民主自由，有經過頭破血流換來嗎？
: : 沒有經過頭破血流換來的民主自由，是真的民主自由嗎？
: →台灣現在的民主是少數人頭破血流換來的，就是因為台灣民主來得太快太簡單，
:   所以很多人民根本不知道民主的可貴；
:   我們民主制度有了，卻不夠深化阿！
:   我們享受民主的好處，卻不好好珍惜阿！

是啊。這我同意。

: : 又，如我所說過的，現在的統治者很聰明，他讓人民以為自己很自由。
: : 推薦您去看看鐘點戰這部電影，反思自己的處境，
: : 你可能才會明白每個個人被掠奪的有多厲害。
: →謝謝你建議的電影與書單，我都有看過。
:   但，就是因為這些掌權者/優勢者權力可怕，
:   人民才必須要好好監督，維護自己的權利；
:   才不能如你所言”甚至犧牲部份人的權利而在所不惜"，
:   因為若是如此，犧牲的決不會是新格林威治區。

那應該要怎麼監督？一不爽就上街頭表達自己的聲音？

: : 這我同意。我從來也沒說過應該放任專制者自行其是。
: : 政經本一家，強要分開也太不合理了。
: →我是指，到底要談甚麼問題，要說明確，
:   要提出甚麼論點，整個都和在一起，都亂套了
:   阿~~~~會有理說不清阿。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 以上報告完畢。
: 回應這種文章太累人了，實在不適合我這種腦細胞不足的人。
: 下不為例，再回，我就剁手指。
: 吃藥，睡覺去~~~

不用剁手指啊。網路回文章討論而已，有這麼嚴重嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.213.76.1
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/RIPE_gender/M.1415164221.A.219.html
推 yamatai: 所以你真的認為現在台灣的經濟很好?
→ exclamation: 以數字來說還不錯，但以空洞化和貧富懸殊來看，很糟
推 obov: 百貨公司的人有變少ㄇ?
※ 編輯: exclamation (223.137.52.186), 11/05/2014 21:45:21
推 sareed: 那個 週年慶又到了 我在看 只有越來越多 而且本來只逛一家
→ sareed: 的 現在逛兩家以上 工作者如我深知錢真的難賺 但這些人 尤
推 yamatai: 別的不說，台灣的醫美業處在衰退的狀況，這算是很商業性
→ yamatai: 的"醫療商品"
→ sareed: 其是女人 手上的鈔票跟卡到底是怎麼回事?
→ sareed: 在下不精確的小小推論 她們都有房吧 而且是台北新北房~~
推 yamatai: 有些大型連鎖醫美集團已經開始棄守了
→ tsming: 2000-2008，八年遺毒是吧XDDDDD
→ exclamation: 不是遺毒，我覺得民進黨建立台灣意識，這是功勳啊。
推 blueteddy: 台灣事之前醫美太好賺 各科醫生都轉做醫美 太競爭
→ ptt0219: 只有外科醫師才能動大的整形手術，其他科一堆人進來，已
→ ptt0219: 經沒什麼用了。