推 harry901:台灣小小的 之前挖過的有地質資料可以參考 09/06 00:56
→ mackywei:台灣的地質活動很活躍 地質鑽探需求高 舊資料不夠充分 09/06 00:58
→ IanLi:台灣在地質鑽探空白處還是很多 09/06 00:59
→ IanLi:常常出現大驚奇 09/06 01:00
→ IanLi:而東部走廊的地質更是破碎複雜 09/06 01:01
→ IanLi:北迴雙軌化工程雖然有舊北迴線的經驗 但還是發生大小災變 09/06 01:02
→ haqqige:台灣高鐵有1千多億是用來拆遷補償... 09/06 01:07
→ haqqige:所以基本起價根本不能用西部的水準去類推東部 09/06 01:08
→ haqqige:其實就連台北捷運舉例 光是一樣的延伸線 單價也多所不同了 09/06 01:08
→ IanLi:細部要拿資料來拆解才知道 這邊只是概估 09/06 01:09
→ haqqige:另外為什麼用50年攤銷? 09/06 01:09
→ haqqige:基本上我覺得這些數據連概估的稱不上吧... 09/06 01:09
→ IanLi:所以我才說不可能細估啊 不然我去該工程顧問公司就好 09/06 01:10
→ IanLi:50年攤銷是一般土地改良物的折舊範圍 09/06 01:11
→ IanLi:那你說東西不能比 就你看來是沒東西能比了啊 09/06 01:12
→ ssuihd:台鐵台北站~花蓮站每日運量現在就1萬4千多,如果再加上其它 09/06 01:12
→ IanLi:不同時事人地物 怎可能會一樣呢 您看如何啊 09/06 01:12
→ ssuihd:交通工具的移轉與潛在新增客層,就算不打平營運也頂多小虧~ 09/06 01:13
→ ssuihd:站在政府的立場,大眾運輸能幹到小虧某種程度都算成功了.. 09/06 01:13
→ ssuihd:因為還有其它的$不可估價值沒有辦法被量化進去評估.. 09/06 01:13
→ ssuihd:ps.不可能只蓋一個花蓮站而已吧... 09/06 01:14
推 kutkin:高鐵不是號稱民營公司? 09/06 01:15
→ IanLi:公共工程可以不用賺 但現金流最好能夠自我更新維持 09/06 01:15
→ IanLi:若效益外部化就要靠政府的稅收回收 09/06 01:15
→ ssuihd:如果東部高鐵不是BOT 採用北捷OT模式 那顯然就輕鬆多了 09/06 01:16
→ IanLi:但若都是負資產 未來怎維護這些設施呢? 09/06 01:16
→ IanLi:北捷OT賺錢是建立在低估能本之上 09/06 01:18
→ ssuihd:不會負資產 台高鐵現在年營收近300億,台高鐵一年的營運成本 09/06 01:19
→ ssuihd:大概在150億左右~ 09/06 01:19
→ ssuihd:以台高鐵來說 營運成本+折舊,一年大概270-290億。 09/06 01:23
→ ssuihd:而且如果是政府自建OT模式 每年折舊成本還會降低一點~ 09/06 01:25
→ IanLi:台灣高鐵我有對其現金流折現估算過 是正資產 問題在流動性 09/06 01:32
→ IanLi:台北捷運OT 一年提列的重置基金約在25~30億間 09/06 01:33
→ IanLi:其重製準備主要為機電設備並未考量土建成本 09/06 01:44
→ IanLi:若以基準比較 高鐵BOT對成本攤堤當然嚴苛許多 09/06 01:45
→ birdy590:講的白話一點, 我們的政府現在拿不出幾千億來 09/06 02:11
→ birdy590:蓋一條大家都知道沒辦法回收的鐵路... 只是維持損益兩平 09/06 02:12
→ IanLi:生建設比維護建設簡單多了 09/06 02:15
→ birdy590:會遭受非常巨大的輿論壓力... 現在不是經濟起飛的年代了 09/06 02:16
→ birdy590:台灣高鐵跟高捷計畫裡高估離譜的運量並不是意外 09/06 02:18
推 shter:只要在宜蘭搞個什麼園區就會有運量了, 但好山好水就保重了 09/06 02:22
→ IanLi:也不是搞園區就能搞定 新開的科學園區也是一大黑洞 09/06 02:26
推 eslite12:推一個 09/06 02:29
推 leibe:那如果把路線標準先提高到高鐵標準呢? 遠見&省錢的妥協 09/06 02:57
→ yamnn:很基礎的錯誤在於台灣高鐵就算蓋東部,也不是獨立營運的路線 09/06 05:17
→ yamnn:換言之把東部高鐵獨立拉出來討論營運盈虧是值得問號的問題.. 09/06 05:18
→ ssuihd:完全聽不懂鳥520在說什麼...那花幾千億搞那些省道快速公路 09/06 05:24
→ ssuihd:也是一整個完全沉沒的資出 每年一樣要花錢養護維修 就行? 09/06 05:25
→ ssuihd:sorry~ 是小摺鳥車590 09/06 05:27
→ ssuihd:如果是OT模式,只算每年營運成本與折舊攤提,現在台灣高鐵已 09/06 05:29
→ ssuihd:經沒有虧損，每年營運成本約120-150億,4800億分50年攤提,每 09/06 05:30
→ ssuihd:年約90-100億，換言之每年的總成本約200-250億。而台灣高鐵 09/06 05:30
→ ssuihd:在2009年全年營收還只有233億,到2010年已經276億。 09/06 05:33
→ ssuihd:今年沒有意外的話，按照7月統計資料，全年可望突破300億。 09/06 05:35
推 ssuihd:另外我一直覺得拿不同條件的東西兩邊討論很沒意義，西部必 09/06 05:39
→ ssuihd:然是台灣的主力人口與交通聚集，以國道來說，西部車流量都 09/06 05:41
→ ssuihd:是用百萬輛算，北宜高怎麼了不起就是幾十萬輛而已。難道要 09/06 05:41
→ ssuihd:用東.西比較的方式就去否定了北宜高的存在價值? 09/06 05:42
→ ssuihd:那我想從台北往宜蘭花蓮台東繞回屏東到高雄這一段的東部地 09/06 05:44
→ ssuihd:區很多建設都免了吧，因為用同樣的比較方式去跟西部比較， 09/06 05:44
→ ssuihd:它永遠都是輸的一方，所以都沒有興蓋的價值... 09/06 05:44
→ IanLi:重點是如何提高資源使用效率 而不是動不動抬出否定說 09/06 05:46
→ IanLi:不然那捷運也來遍地開花啊 09/06 05:47
→ IanLi:反正大台北延伸路網加進去也才一兆多 一百年來攤一年一百億 09/06 05:48
→ IanLi:好像很便宜 09/06 05:48
→ IanLi:至於省道有些低效率規劃路線可以考慮不要再建了 09/06 05:50
推 ssuihd:台北捷運網要是折舊一年就要100多億 那再加營運成本70~80 09/06 05:57
→ ssuihd:億，那就已經超出台北捷運現在每年的營收。 09/06 05:57
→ ssuihd:這個社會為什麼要照顧弱勢?小的地方從弱勢個體的支援，到弱 09/06 06:00
→ ssuihd:勢團體的支援，乃至於弱勢地方的支援。很簡單嘛,一個國家社 09/06 06:01
→ ssuihd:會不可能永遠只靠單純的成本收益觀念去處理事情,否則那些山 09/06 06:01
→ ssuihd:區鄉間的住戶早該先收它們5倍的電費水費先了,why?因為同樣 09/06 06:02
→ ssuihd:要拉管線,它們社區人口少,平均下來的成本遠遠比人口密集高 09/06 06:02
→ ssuihd:的都市地區還多。同樣到交通建設的偏鄉補助，乃至遠一點的 09/06 06:03
→ ssuihd:統籌款分配，弱勢地方到最後還不是要靠其它地方支援。 09/06 06:03
→ ssuihd:回到這主題，有人一直用西部怎樣的觀點去討論東部的運量一 09/06 06:04
→ ssuihd:定比西部低如何，是沒錯阿...所以就一定不能怎樣嗎?? 09/06 06:04
→ ssuihd:那台鐵在東部的運量也遠低於西部的運量，如果照此邏輯東部 09/06 06:04
→ ssuihd:台鐵是不是早該先停止營運先了... 09/06 06:05
→ ssuihd:我的想法很簡單就是 不同地區根本不能用同樣標準去審視.. 09/06 06:05
→ IanLi:所以就不應該誰有我也要有的心態 09/06 07:05
→ IanLi:再來台灣除非改變財政收入結構 不然福利國的想法只是災難 09/06 07:06
→ IanLi:資源不該過度集中 也不該無的放矢 亂灑一通 09/06 07:10
→ IanLi:而能夠有自我更新是財政平衡的一種方向 09/06 07:13
→ IanLi:東西都要維護的 是強制性稅收大家埋單還是使用者付費的差異 09/06 07:14
→ IanLi:理想是照顧弱勢 但是在實質稅率下滑的處境之下有本事如此? 09/06 07:16
→ chewie:關於產業開發 宜蘭其實利澤工業區曾想搞太陽能 認識的廠商 09/06 09:06
→ chewie:真的地租下去了廠房圖也在畫了 仔細評估才發現材料耗材氣體 09/06 09:07
→ chewie:etc什麼都要從西部運過去 想出貨蘇澳港船期不穩定 還是得拉 09/06 09:08
→ chewie:回西部出貨 能提供的只有地 人力還得從西部請 最後租地訂金 09/06 09:10
→ chewie:不建廠了 認賠殺出:P 09/06 09:11
推 jiayou:為什麼會有人假設台鐵北花所有運量都會轉移到東部高鐵啊?XD 09/06 10:35
→ birdy590:高速公路有在回收, 一般道路的造價也不會有這種天文數字 09/06 12:18
→ IanLi:資源有限就先作去瓶頸和整合現有資源 09/06 12:20
→ birdy590:就算有"照顧弱勢"這麼響亮的口號, 還是免不了要先顧麵包 09/06 12:22
→ birdy590:不然最簡單的台鐵列車不足問題, 這麼多年都解決不了 09/06 12:23
推 emu300ct:推這篇，高鐵的益本比沒那麼高吧 09/06 14:31
→ aahome:吵那麼多東部也不會蓋高鐵..討論這個很白x 09/06 20:28