Re: [新聞] 歐晉德疾呼：延長高鐵特許期

[moist (皓月清風)]

※ 引述《NanaOgura (失業萬歲)》之銘言：
: 這就是很多台灣高鐵誤解的根源
: BOT是一種很新的觀念
: 可是大部份的人還是用一般的工程投標來看待它
: 甚至根本沒發生過的事，也能用一般工程投標來硬套上
: 中華高鐵從來沒有提出過「三仟億」這個數字

1997年9月23日媒體的報導:

交通部高層官員透露，台灣高鐵所提出的興建總費用約四千一百億元，
其中政府支出部分是一千零五十七億元，廠商所支出的費用約三千一百
億元。至於中華高鐵所提出的總興建費約五千五百億元，其中廠商要自
力負擔的經費為三千億元，和台灣高鐵十分接近，但在政府負擔部分，
中華高鐵估計的數字卻為二千五百五十七億元，比台灣高鐵多出一千五
百億元。

做成簡表表示如下:

          中華高鐵    台灣高鐵
政府支出    2,557       1,057
廠商支出    3,000       3,100


再來  高鐵案的開標日是在1997年9月26日
我們來看一下1997年9月27日媒體的報導:

下午五時廿分，甄審委員開放現場，讓記者採訪拆閱報價書的過程。高
鐵局副局長吳福祥首先讓兩家聯盟代表檢查各自的報價書是否保持密封
完整，並且交換檢查對方的報價書。再由廖慶隆當著所有甄審委員的面
前剪開報價書的封口，並當場公布兩家聯盟的總投資金額及政府負擔金
額。當公布台灣高鐵的政府負擔金額為負數時，全場一片驚呼，台灣高
鐵代表馬上打電話向在高鐵局二樓等候的其他聯盟成員報告雙方底價，
中華高鐵代表則面色凝重，一語不發坐在當場。

在要求政府投資額度方面，台灣高鐵提出出人意外的「負」一千零五十
七億元，即台灣高鐵不但不需政府負擔，還要償還政府已投資金額；中
華高鐵則需要政府再投資一千四百九十五億元。在民間機構實際投資額
度方面，台灣高鐵為三千三百六十六億元，中華高鐵為二千七百卅三億
餘元。總建設經費部分，台灣高鐵為三千三百六十六億元，中華高鐵則
為五千二百八十六億元，最後台灣高鐵以將近二千億元的總建設經費差
價打敗中華高鐵，成為優先議約對象。


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所以在這邊回答了問題:

中華高鐵有沒有提出三千億這個數字?
在開標之前交通部透露的是三千億
開標之後發現實際數字是二千七百三十三億  與三千億差距亦不大

所以之前說從來沒有出現三千億這個數字的講法
基本上應該是你不知道或是記錯了


: : 那當年的中華高鐵不就覺得自己是笨蛋?
: : 像這種先低價搶標  然後事後再追加預算逼政府吞下去的狀況
: : 在台灣的公共工程所在多有  台灣高鐵團隊不是第一個
: : 不過能夠像台灣高鐵這樣  還能讓苦主  也就是身為納稅人的你我
: : 錢包被搶了還為它講話的  台灣高鐵可能是第一個
: 現在三不五時又把中華高鐵請出來
: 實在是有點今夕是何夕
: 當年劉泰英是什麼樣的人且先不論。
: 如果你是政府，你有GUTS選擇中華高鐵嗎


當時台灣高鐵得標  是因為台灣高鐵的條件比中華高鐵便宜了兩千億
我如果是評選委員  我也會投台灣高鐵一票

但如果後來發現便宜兩千億是個騙局呢?


: 問題還是一樣，現在很多論述都是以台灣高鐵一定不會賺錢的前提來說
: 但是1997年時，有誰知道他一定不賺錢
: 反之，如果中華高鐵得標，結果2032年時，中華高鐵大賺。


中華高鐵與台灣高鐵中間兩千億的差額
最大的差距並不是來自於B(建造)  而是來自於對O(營運)的估算

台灣高鐵對場站開發利益的估計是中華高鐵的好幾倍
而對於運量與票價的估計  台灣高鐵是每天二十萬人次  票價1050元
中華高鐵是十六萬人次  票價950元
這些財務營運收入的估算  是造成兩者投標價格重大差距的主因

簡單來說  就是中華高鐵覺得高鐵不會那麼賺  所以提出的價格高
而台灣高鐵覺得高鐵一定大賺  所以敢用少兩千億的價錢去搶這個標

BOT的得標與廠商與否  本來就是依據廠商對未來估算是否正確而定
未來賺與不賺  是廠商自己的估算  自己要擔的成本
跟履不履行契約是兩碼子事


: 這時決定選擇中華高鐵的官員，算不算未盡把關責任
: 怎麼會變成要求政府多給錢的中華高鐵變好人
: 條件較好的台灣高鐵變壞人

台灣高鐵如果按照它原本的條件  那就是好人
如果後來改了條件  那就是壞人

就像我之前舉的例子  同樣買一台車
春嬌牌當初跟我說一台五十萬就有  志明牌跟我說要一百萬
我那當然選春嬌

問題是春嬌牌後來說要一百五十萬才能交車
你覺得我們應該還要認為春嬌是好人嗎?


: 而BOT就不是一般的工程投標、連低價搶標也可以套上來。

BOT當然也有所謂的低價搶標  台灣高鐵就是很典型的例子

BOT低價搶標並不難  重點只要把未來營運的收入寬列就好

: : 當初投標的價格是台灣高鐵自己訂的
: : 而且有其它團隊競標
: : 套句網友的話  沒人逼你投標
: : 財務計畫書也是自己算的
: : 如果覺得沒法賺錢  當年大可以把這個機會讓給中華高鐵
: : 講白一點  高鐵如果比預期中多賺  賺的是商人
: : 如果比預期中少賺  理論上賠的也應該是商人
: : 但問題來了  現在台灣高鐵的狀況讓人覺得賺是台灣高鐵團隊在賺
: : 賠的話是政府納稅人要賠  說起來並不是很公平
: : 更不要說其實營運團隊在這中間  自己就包下了不少土建機電等相關工程
: : 在高鐵還沒營運之前  營運團隊的母企業就已經有實際的獲利
: 這也是一個老掉牙的說法。
: 高鐵股東沒賠嗎

老掉牙的講法不見得沒道理
很多講法之所以成為老生常談  就因為那些講法是有道理的

高鐵股東賠  那是因為他們的財務計畫中對於營運的估計太過樂觀
跟政府沒什麼相關  跟納稅人也沒什麼相關

高鐵股東在帳面上賠錢  跟台灣高鐵團隊以低價搶標後
再以各種方式拖政府下水  要政府去當保人借低利貸款是否正當
也是兩碼子事


: 10元入股
: 現在幾元
: 帳面上虧損就700億，這些股東沒有賠
: 他們是拿天幣來入股的嗎
: 結果居然還有人說原始股東為什麼不增資
: 都一筆套在裡面了還增資
: 現代股份有限公司是假的嗎

你好像搞不太清楚
高鐵BOT裡面很重要的一點就是財務計畫的可行性

簡單來說  就是"如果工程到一半你錢不夠的時候  有沒有人會借你錢周轉"

台灣高鐵一個重大的問題就是當初對財務運轉過於樂觀
到後來周轉不靈的時候就手一攤要政府想辦法  不然就威脅政府乾脆買回


怪了  當初財務計畫書裡面那些聯貸銀行呢?
而周轉所需超過了當初你自己的規劃  你是要怪自己還是要怪政府?
看你的理論  好像應該是要怪政府是吧?


: 至於說原始股東包工程賺錢
: 更是陳文茜這種對財經一知半解的人才會說的話
: 高鐵造價5,000億，原始股東投資近1,000億
: 一般公共工程20%的獲利是基本
: 否則根本沒人會作


我是土木工程出身  我對你竟然講這種話感到很訝異

首先  台灣高鐵當初是以3,366億得標  並不是以5,000億得標
      5,000億是中華高鐵的價錢


其次  高鐵股東投資的獲利在財務計畫書裡應該是來自於營運
      並不是來自於自己包工程  能夠把這兩者混為一談
      閣下的卓見也是讓人嘆為觀止

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台灣高鐵的股東賠錢  也許令人同情
但還是回到那句老話  當初約怎麼訂  就該怎麼走
沒有人逼你用3,366億搶標  也沒有人逼你用每天20萬人次的運量來估
像中華高鐵就是以16萬人次來估
如果現在台灣一天有三十萬人搭高鐵  台灣高鐵團隊因此大賺
也是他們的本事  大家也不應該眼紅

我自己是土木工程出身  民間跟公家的工程都做過
我太太的娘家過去也經營過甲級營造廠
像我們這些做工程的就知道  要用多少錢標是你的自由  沒人逼你
標到之後要依約完成  就是你的責任
我相信這是這個世間大家都能理解且接受的道理

至於工程中間遇到什麼建材成本波動  工人薪資漲價甚至好兄弟上門賣茶
那是經營者與建造者自己要去克服的問題
營造廠跟建商開到賠錢倒閉的所在多有  其中很大一部份就是"錯估形勢"
這是做這行生意的風險  --  賺了是你自己的  賠了當然也是你自己的
沒有說賺了算乙方的  賠了就來凹甲方要低利聯貸要寬限要改契約
不然就手一攤說我不做 你給我買回去  這是不對的

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我還記得讀大學的時候  當時交通部運研所的所長
來我們系上講政府打算要蓋時速三百公里的高鐵
未來從台北到高雄只要花一個半小時

我還記得那時候台下坐著聽講一堆睜著發亮的眼睛
大家都懷抱著自己也能投身國家重大建設的憧憬

民國八十七年當高鐵BOT開標的那一刻
當時的社會對於台灣高鐵團隊可以說是一面倒的鼓勵與讚美
對於台灣高鐵團隊財務計畫的質疑聲音  在當時是被大家所忽視的

對於高速鐵路  我是百分之百的支持
我也認為我們的國民  不分立場  地域  都應該支持高鐵

但是支持高鐵  不等於不能質疑高鐵經營團隊過去的缺失與瑕疵
特別是當缺失與瑕疵都如此明顯的時候

台灣高鐵團隊完成了高鐵的建設與營運
這點很值得讚賞  這是我們國家公共建設的重大里程碑
大家該給予肯定

但是台灣高鐵團隊當初的財務估計過於樂觀
以及後來發生一些並不光采的事情
這部份事實我們也不應該忘記  更不該用一些奇怪的講法去推託外界對他們的責難
我並沒有要拆高鐵  也沒有打算要清算台灣高鐵團隊
我要說的  只是要告訴大家與讓大家知道  這樣搞是不對的
僅此而已


我學土木工程的時間比較早一點  當時修營建管理與工程財務的學分時
指導老師是中央大學的姚乃嘉姚教授  現在是中央大學營建管理所的教授
在這次討論的過程中 NaNa網友似乎很很喜歡說別人不懂這個不懂那個
能夠這樣說話  想必應該是在這個領域中具有相當的專業

不知道NaNa網友是否方便說明一下你的專業背景與師承何處?
也好讓我這老人有切磋學習的機會  謝謝

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遊戲要有規則  規則不可遊戲

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.69.138.118
推 kutkin:推....
→ lega:這篇很棒。事後來看，台灣高鐵當初就是畫了個吃不到的大餅。
→ lega:回文的那一位文章風格越看越像dppt，連IP都很像…
推 IanLi:你得到他了
→ chewie:不知道如果當初政府仿照英法隧道模式 堅持不投資與辦理融資
→ chewie:保證而改用延長特許年限的方式 現在的爭議會不會少一點...
→ chewie:不過也推此文
→ IanLi:權利義務原本就是要搞清楚
推 wumimeow:推就事論事 商道就該照合約走
→ chewie:話是沒錯 不過政府也沒那麼公道地讓商人自由的運用所有工具
→ chewie:http://goo.gl/EitT2
你這是強辯跟混淆視聽

高鐵與本國銀行團貸款的利息是單純的商業行為
當初簽幾年還  利率多少就是多少  跟政府有什麼關係?

話說回來  當年簽固定利率8%  過兩年利率降了你就要毀約
那如果利率後來是升到10%  銀行團跟你多要  你給不給?

這是基本的商道  扯到什麼自由運用跟政府  那都是鬼扯

→ cgy:這篇要大推一下了
推 cgy:其實現在討論兩派就是經營永續（我還不敢叫永續經營，特許年
→ cgy:線延長我不認為是永續經營必要策略之一），另外就是合約精神
→ cgy:兩個都很重要，政府應該與業者共同尋找一個經營永續和尊重合約
→ cgy:方法才是。
推 cutec:這篇真是說出我的心裡話....
推 nickq80001:真是好中肯的一篇打臉文(而且打了很大一聲啪)
推 yftsai:但是政府應辦事項也很多沒做，個人認為高鐵想延長特許
→ yftsai:營運期在某方面也是站的住腳的
推 slcgboy:看完之後也贊同 另外也支持可以延長但是也要多付出點代價
推 brea:恩  我也能認同~~
推 toast520520:推好文
推 chihsen3:啪啪 Σ（・□・；）
推 tomlang:專業打臉文必推～～
推 MOTCT:To chewie:台塑也說要進外勞才能開動六輕工安改善工程....
→ NanaOgura:要弄到問人家師承何處，如果我是高人弟子又如何，出身寒
→ NanaOgura:微又如何？你找到了中華高鐵自行負擔3仟億的新聞，卻把
問你師承何處  講難聽點是看來你根本就是一個外行人

如果你是高人子弟  我是很想問問是哪位高人會教出這種徒弟

如果你明明是外行人還在那邊外行充內行  吹牛講大話  那活該你要被打臉


→ NanaOgura:它和台灣高鐵最後的造價5仟億作比較，光是這一點就錯很
→ NanaOgura:大了。今天如果是中華高鐵得標，4500億就能造好，神準預
→ NanaOgura:測2003年來的原物料上漲，你不覺得這才有鬼
推 kutkin:有鬼?  我也只能說中華高鐵厲害不是嘛?
推 hellohenry:好弱的反擊..人家都寫的很清楚了..
推 tomlang:會問師承何處也是因為有人先說別人不懂這個不懂那個...
→ chewie:台塑也實際把職缺公開徵求過啦
推 canandmap:中華3仟億就比較划算?而且哪裡有錯?
→ canandmap:光只會說別人錯卻不指出錯誤，怎麼，還要對方自己找出
→ canandmap:錯誤來嗎?那種發言的態度真叫人賭爛耶~
推 canandmap:這就是外行人看BOT的心得?真是差了十萬八千里
→ canandmap:麻煩n先生自行找時間去修運輸系之BOT課程，我相信你會看
→ canandmap:到所謂的真相，而非光只用你個人的觀點去批判BOT
→ canandmap:最後，別把板友當成比你更愚笨的人，好嗎?
※ 編輯: moist           來自: 218.163.90.89        (09/23 09:20)
※ 編輯: moist           來自: 218.163.90.89        (09/23 09:24)