Re: [討論] 台南高架比較貴的原因??

[chewie (大提琴夜未眠)]

※ 引述《TurTao (偶速小海龜)》之銘言：
: 高架費用遠低於地下化，這部分相信是一般人都有的常識
: 但最近總是會聽到，台南地下化的經費是小於高架的
: 爬文和搜尋的結果，在本版上說法是出自於去年
: [新聞] 台南鐵路地下化 明年動工
: 裡面OhmoriHarumi大的推文
: 推 OhmoriHarumi:台南路段鐵路太接近民房，高架免不了要拆遷很多民房   08/11 21:33
: → OhmoriHarumi:衡量的結果就是費用差不多。                         08/11 21:33
: 但目前來說並沒有看到相關報導或資料來證明說高架比較貴
: 而以台中市的評估而言，地下化要604億
: 改成高架化不但延伸還加了幾個車站，花費也只有372.41億
: 這預算結果就是相當符合工程邏輯了....
: 至於有一部分說法是，台南沿線房子多。但台中市鐵道周邊也不少啊....
: 所以，台南地下化比高架貴的原因到底是甚麼......
: 況且最重要的是，這麼不合邏輯的差距，總應該會有個官方資料或報導來證明吧....

高架與地下 最主要是施工所需的路廊寬度(以及日後所需維護的寬度)有差
同樣以兩條路面軌道(臨時軌)+兩條永久軌(高架或地下)來說:

高架:27.42公尺 (台中專案環評說明會簡報 http://goo.gl/cWhnF 第8頁)
地下:23.26公尺 (台南市區鐵路地下化工程 環境影響說明書 第4-8頁
                http://goo.gl/nJV6e v下載第四章來看)

之所以差了4公尺多，主要在於施工方式與工區的差異
高架化工區的橫斷面是2臨時軌+2永久軌+1施工區/機具進出道路
地下化工區的橫斷面是2臨時軌+2永久軌兼施工區/機具進出道路
高架化因為橋墩完成後，橋段施作期間都需要側面的機具協助施工
無法在橋梁正下方進行作業，因此多出的施工區/道路相形重要
(傳統橋段吊裝http://goo.gl/S5ZNn ，
 或是支撐先進工法http://goo.gl/iDrTY http://goo.gl/k9g9v
 只要是施作橋樑，都是需要橋梁側面的工作面)
另外完成後鐵道開始營運，萬一需要緊急救援(失火,車輛出軌停擺等)
也需要側面的道路容納救災車輛進出與操作空間，因此這多出來的空間
完工後也無法還給民眾，至多只能加以綠化，但還是要容納緊急車道的設計

地下化則無此問題，無論是連續壁施作,明挖或是潛盾，都可以使用地下隧道
本身的垂直上方空間作為施工區域與車輛進出空間，城市裡的捷運開挖
與建築物基礎,地下室開挖都是使用自身所佔地面去施作
工程程序大概是這樣子的 http://goo.gl/amW2n
而完成後的隧道上方可以容納緊急出口與車道，
至於救援,車輛拖救則要從隧道本身進行...

而台中鐵道沿線土地較有餘裕 http://goo.gl/SPqb8
台南則否http://goo.gl/sZ1SI
因此台南的立體化無論高架或地下化都要徵收
可能就要考慮哪種設計比較省地，也就是節省徵收費用(與民眾阻力)
可以少徵收4公尺的地下化，自然比高架化為佳了


...不過以上都是傳統工法的考量(畢竟兩案定案也都有十幾年以上的時間了)
在土地缺的更嚴重，土地價值更昂貴的東京，
已經有不須臨時軌路廊而地下化的案例

小田急 http://goo.gl/A7cx3
京王   http://goo.gl/6o5nm (地下段即將通車)

至於文化,都市景觀甚麼的算是附加價值吧... 以上供參考

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.250.16.222
推 TurTao:感謝，這個就看得出來差異了，相當合理
→ chewie:比較可惜的是台南環評資料裡沒有高架替選方案的評估 可能一
→ chewie:開始就不認為高架有作為替選的可行性 其他委員也沒要求吧XD
推 TurTao:但以8.23公里，4公尺寬，大約差32920m^2
→ TurTao:換算成坪數約10萬坪，以台南地價10萬/坪計算
→ TurTao:         更正，1萬坪
→ TurTao:徵收價也才差10億元，所以這點可能還待商議
→ TurTao:加上工程上的費用差，應該還不致能搞成豬羊變色....
→ TurTao:況且以原po所給的資料，粗估徵收總面積達57907坪
→ TurTao:徵收總額也才60億，再怎麼算佔工程總經費也還好而已
推 pikachu9237:看完這個算是長知識了
→ pikachu9237:至於要解答某人的疑惑，可能得找當年被立委質詢的人
推 Aquari:差4公尺 實際不可能只徵收4公尺 民宅徵收4公尺後 剩下的還
→ Aquari:能住嗎?
→ TurTao:樓上這點，地下跟高架都要徵收阿....
→ TurTao:所以你所述的問題，無論高架地下都是相同的...只是寬度差
→ chewie:徵收 土地現值還要加成 另外還有地上物補償部分吧
→ TurTao:但現今的寬度差，應該還無法導致高架比較貴啊....
→ TurTao:400戶民房，一棟算500萬天價了，20億......
推 starker:地下未必要用到徵收方式~~除非原地表部分作成路廊
推 Aquari:無論高架地下都是相同的 那你徵收價也才差10億元 無麼算的?
推 TurTao:這篇給的徵收寬度差*地下化總長*行情地價
→ Aquari:而且地下/高架會拆到的民房數也不一樣 不能用相同戶數來算
→ TurTao:喔新聞這邊有了，徵收總面積33萬平方公尺
→ TurTao:對，我知道不一樣，但問題是，差多少能到讓高架比較貴?
→ TurTao:高架比較貴的論點是好多位版友都在說的，總該有個理吧
→ chewie:我們手上資料不夠多~ 也只能推估囉
推 starker:實際情況一坪絕對不只10萬~ 林森站附近一坪已經可以到16萬
→ TurTao:直接給你20萬，也才差20億，高架地下工程費可是兩倍差
→ starker:如果是南台南站附近也是差不多這個價~ 而台南站附近已經有
→ starker:19萬的實力~
→ TurTao:http://blog.housetube.tw/taiwan/?p=11129
推 Aquari:20億也是錢啊= = 難道要多花20億來蓋高架?
→ TurTao:市價31750/m^2  折合的確差不多10萬/坪
→ TurTao:高架工程款部分鐵定比較便宜阿...台中高架化省一半...
→ TurTao:這部分不用再強調了吧，已經說過幾百次了...
推 starker:因為台中高架省一半所以台南高架也會省一半~~ 這未必吧
→ TurTao:在工程款兩倍差之下，徵收價怎麼能算到變比較便宜我就不懂
→ TurTao:~工~程~款~~~~ 我要強調幾百次啊...
推 TurTao:http://0rz.tw/SrRrG  (PDF) -綜合規劃與工程設計
推 becoolandmoi:沒資料下 台中工程款省一半不代表台南也是省一半吧
→ TurTao:徵收總"樓板"面積49409m^2  也才15k坪....15億...
→ TurTao:b大認為蓋高架會比蓋地下化"工程費用"要來的貴嗎?......
→ TurTao:http://key88.net/article33888.html  經費三倍多
→ TurTao:http://0rz.tw/jQEuC 彰化，差三倍
→ TurTao:http://0rz.tw/4vlsp  桃竹 兩三倍差
→ TurTao:全台灣都估地下化比較貴，台南估個比較便宜，怎麼算的?
推 becoolandmoi:我意思是  高架比地下省多少工程款  是每個地方都一
→ becoolandmoi:樣嗎?
→ TurTao:工程的部分都一樣啊.......再怎麼也不可能差到顛倒
→ TurTao:而且，這是常識吧...難道台南蓋房子鋼筋磚塊便宜3倍??
補充一下資料 在後來的環差報告中(99年核定)
提到因為整個台南車站及1,2月台都被納入古蹟範圍
所以整個軌道也往東偏，所以最後改以不做平面臨時軌及臨時車站
直接在現有軌道東側施作地下永久軌以及車站
也因此工區從原來的平均23.61公尺再縮小到17.21公尺
但因為直接施作永久軌，一些原來規劃以租用取得的用地
(可能還是要拆地上物)改為徵收，所以影響範圍變少了
但未說明變更前後的預算差異

不過我覺得這都只是一部分因素，應該在82年省交通局作的立體化報告中
就已經決定地下化優於高架化了，而且工程費用(直接費用+徵收費用)
只是整體評估的一環...評估機制是涵括其他項目，也有所權重配分的
台南地下化優於高架化，也許不只單純是經費方面的考量而已...

說真的手頭上資料也就這麼多，無法完全確定當初決策原因
不過光是這些資料應該可以說明地下化影響的範圍(所需路廊)
是小於高架化的，在鐵路沿線土地極為吃緊的台南市區
應該是考量的因素之一
※ 編輯: chewie          來自: 111.250.32.236       (08/30 13:52)
推 IanLi:台南地價10萬/坪  這不合理  地坪建坪不要分不清楚喔
推 cw670126:京王限看起來的方法不錯啊，似乎是直接在原本的軌道下施
→ cw670126:工(不過我是外行人，也許不是我看到的這樣)
推 metalfinally:京王那個太威了
推 josesun:京王線那個要是垮了怎麼辦Q.Q