Re: [情報] 全國關廠工人連線臥軌抗爭即時報導

[cassine (Savannah)]

※ 引述《globalhawk (Cory)》之銘言：
: 其實這又是一個「情、理、法」的問題了
: 這些關廠工人的訴求，當然應該被重視
: 任何人都有發出聲音的權利沒有錯
: 但以我自己的角度來說，我會很重視能否「自由行動」這件事
: 那些被影響的旅客中...(包含在車站中、被延誤的列車上...)
: 也許，有人趕著為即將出國的好友送行...
: 也許，有人趕著影響一生幸福的約會...
: 也許，有人辛苦工作後，有個難得的休假...
: 又或許...有人想要見親人最後一面...
: 有太多的可能了...
: 當跳下軌道時，或者是發出聲援時，
: 有想過這些影響層面嗎？
: 為了自己的訴求，而作出會影響許多人的行為，
: 從某些層面來說，這樣的行為跟恐怖份子有什麼兩樣？
: 只是採取的是相對溫和的手段罷了。
: 如果把「情」這個點擺在前面，怎樣講都有理，
: 也怎樣講都無解。
: 因此，在人類社會中，發展出了「法」這個層面，
: 雖然說「法」不一定是好的，但是至少大家有個遊戲規則，
: 於法有據，一切可以看著辦。
: 相對於華人社會，德國算是個偏向「法、理、情」的國家，
: 所以，也不能光講德國人、法國人怎樣罷工、大家怎樣應對，
: 應該先了解人家的社會、文化背景，以及人家的遊戲規則。

個人覺得 g板友提到了一個很重要的問題，就是這次的行動，在法律上能不能站
得住腳？我想先撇開這是否是所謂「官逼民反」的問題，但所有的行動，不單是
動機必須正當，手段也應該正當。

全關連和苦勞網那邊的聲音是，這筆錢是政府的「行政給付」，或是政府先行墊
付的他們被雇主侵佔的退休金，本來就是他們應得的，政府沒有立場跟他們拿。

勞委會這邊的說法是，這是「消費借貸」，適用民法追訴時效20年的規定，換句
話說，如果這筆錢再不討，就討不回來了，錢討不回來，就會有圖利的問題，接
下來檢察機關、監察院都會介入。到時候沒完沒了，有人被抓去關、有人被彈劾
連退休金都沒了還晚節不保。

到底這筆錢是「行政給付」，還是「消費借貸」？重點在於這些人當年跟政府簽
了什麼，只要有簽字，這筆錢到底要不要還不應該有爭議才對。如果確定是行政
給付，而且是恩給，我想勞委會沒有這麼大的膽子敢在政府支持度這麼低的時候
追討，而這些人也不需要跑去臥軌，直接上行政法院跟政府對簿公堂就好，行政
給付的真相公開就好。

那為何不這麼做？為何勞委會要趕在消費借貸追訴時效快過時出來追討？合理的
推論是這筆錢當年應該是用「貸款」的方式給出去的（有錯請指正），不管名目
是創業基金也好，或是先行墊付的退休金也好，這筆錢的名目就是貸款。既然是
貸款，那有借就有還，現在在那邊怎樣抗爭都無法改變這筆錢是借來的事實。

試問，有借無還不是擺明了侵佔嗎？

我想有人看到我的意見之後大概會要求我將心比心，但我只想就事論事。這些人
運氣不好，被老闆捲走所有的退休金，又面對一個效能低落的政府，還有冷漠的
社會，我可以理解他們不得不的理由，但我也要說，我認為這些人值得同情，但
手段並不正當。

有人說，政府有錢編列預算打官司，卻不把請律師的錢拿來救濟他們。我想勞委
會那些官員會這樣做，也只是依法行政，依法就是要在時效到期之前追討這筆貸
款，否則就是圖利。

如果全關連能夠拿出當年確實是「行政給付」的證據，那我建議他們趕快去行政
法院提告，把問題解決，不要再增加無謂的社會成本了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 128.84.126.73
推 starker:其實已經有部分的勞工已經還錢了喔...
→ cassine:那其他還沒還的人呢？
推 vesting: 30% 60% 90% 方案 + 10%裁量待還空間
→ cassine:那為什麼會需要這種369方案？政府為何需要補貼他們？
→ cassine:又符合怎樣條件的人才能申請這種補貼？個人認為完全沒道理
推 vesting:的確是沒道理 但是你實際執行要考慮現實狀況
→ vesting:你看光是仍在互相談判的情況都可以被"衍伸"成昨天那樣...
→ cassine:我只討論法的部份，剩下情跟理，因為兩邊已經沒有信任基礎
→ cassine:所以只能夠按照法律規定來，這是最後的討論基礎
推 vesting:照法律規定就是要清償 不還錢就法院見囉...
→ vesting:然而因為這筆貸款的債權人似乎是勞委會 所以他可以369+1
→ vesting:然而... 目前勞方訴求似乎就是不一比勾銷就激烈抗爭
→ cassine:所以我要問，為什麼可以一筆勾銷？一般欠債都是要還的不是
推 vesting:這倒真的一定要回溯回1997,申請貸款勞工的認知是政府墊付
→ vesting:考慮當時時空背景就可以猜測,這樣的契約可能是無效行為
→ vesting:當時申貸的失業勞工可能真的被誤導合約內容而後簽名蓋章
推 vesting:其實以常理來考量 損失總額最慘重的是借錢給工廠的銀行們
→ vesting:勞工部分被侵占1.8億元 而廠房設施法拍價值就高達4億元
→ vesting:但銀行們根據法律只能拿回被抵押品 放貸額度應該遠大於此
→ vesting:這方面我就沒"興趣"去查證 幫有錢付的做白工還真是見鬼了
→ cassine:既然他們的認知是政府墊付，所以當時簽名都沒在關心自己簽
→ cassine:下去的是什麼文件就對了？這會不會太扯，如同我內文講的，
→ cassine:要是政府嘴巴上面講說是墊付，但實際上簽的是借貸契約，法
→ cassine:律上你簽下去還是契約成立，政府也沒有脅迫你非簽不可
→ cassine:反過來說，如果真的是行政給付，今天勞委會不會吃飽沒事去
→ cassine:討這筆錢，於法無據而且還會被執政黨立委關切到痛不欲生
推 vesting:"被錯誤認知"這點是真的有可能被採信 不過勞方不想進法院
→ vesting:勞委會所有職員都會被認為是不同階級吧哈哈 而且總人數少
→ vesting:1800以後輿論一直是喜歡只把人頭數拿來放上天平秤的
→ vesting:對一些**來說,能進這麼高的職位的機會超低 幹麻幫忙講話咧
→ cassine:自己主張沒有依據上法院當然使穩輸的，所以才會採用體制外
→ cassine:的方式來抗爭。如果要主張錯誤認知，可以，但還是要上法院
推 vesting:真不知道 如果法院真的判決政府要先還錢給華南銀行會如何
→ vesting:其實這種事件本來就包含很多面向 但總有人來瘋的搶發言權
→ cassine:同意，不過道現在為止還沒有民代介入，等民代介入之後會更
→ cassine:難處理。政治人物都還在等作秀的機會……
→ cassine:另外還有一點，若是因為認知錯誤導致契約無效，也不代表不
→ cassine:用還錢，頂多不算利息而已，一切要回歸借錢之前的狀態
→ vesting:如果能判決出當時勞委會有詐欺之嫌 錢可能暫時不用還
→ cassine:但是要「判」，就要上法院，而且原告有舉證的責任
→ cassine:基本上詐欺要成立還蠻困難的，契約錯誤可能容易一點
推 Sagarmatha:按←看一下 這應該是Railway板沒錯吧
推 kudo070125:我只覺得兩ID一樣長好心苦
推 starker:沒還的就是現在在抗議的...
→ GV13:欠錢不還的人不值得同情
推 ginnietulip:樓上 其實還錢也不怎樣 只是還了錢讓官員解套你甘心嗎
→ orion:搞成這樣，最好就是某個團體或是單位想個名目替他們把錢還了
→ orion:替官員解套？當初錢出去就是貸款，貸款不追就是瀆職
→ orion:到時候承辦人被記過，被抓去關，可憐的是誰？
→ orion:如果可以不還錢，那政府助學貸款災害貸款也都可以不還嗎？
→ GV13:推樓上
推 Chungli28:問題不在還不還錢,而是這筆錢應該是誰還,一堆推文要人家
→ Chungli28:欠錢還錢的有搞清楚嗎？
→ orion:無論口頭承諾是如何，當初就是以貸款的名義給的錢
→ orion:誰貸的款就誰還啊，這跟惡老闆是否該賠償是兩回事
→ orion:如果他們有主委承諾免還的證據，就去告當時的主委違法承諾
→ orion:如果沒證據，那能憑一面之詞就不用還錢嗎？
→ orion:其實各地方政府都有緊急救助金之類的，如果有人願意出來給錢
→ orion:就解決了，就看那個想選總統的出來花縣市府錢去還
推 GV13:如果真的有口頭承諾也該怪自己沒錄音 不然就乖乖地依法還錢
→ GV13:別把無辜的乘客拖下水!
→ Chungli28:證據都在後面的回覆,自己看囉,歡迎你支持詐騙集團
→ vesting:我可沒說政府存心想詐騙 而且會鬧成這樣也是七年前始追逃
→ vesting:更大的誤導詐騙正是勞方代表 事實上雙方一直在做協調談判
→ vesting:但上勞方代表一直以沒有回應為由 合理化綁架大眾的作為
推 GV13:勞委會的方案已經很有誠意了 勞方還在無理取鬧 不值得同情
推 IanLi:若條文文件正確  借貸本來就要還  債權人能打折優惠也正常
→ IanLi:跳針說不該討的真的還蠻奇怪的
→ bilibala:不只書本，公文跟廠商給政府的文都挖出來了，你還在跳針
→ bilibala:這叫借貸所以要還錢？另外板主發這種文合適嗎？
推 ginnietulip:我想真正會受影響的是此次爭議的處理方式對其他爭議
→ ginnietulip:處理方式的影響 以及勞資衝突在台灣的發聲方式等等
推 ginnietulip:但無論如何台鐵還真的蠻衰的啦...不如大家集思廣益
→ ginnietulip:想想更有創意 更有效 也更不影響別人的方法