Re: [新聞] 台北機廠將成文創商業區和豪宅 鐵道界反

[qutetom (希丘!SychuL!)]

一點心得分享，請多指教，謝謝。

※ 引述《Honorguard06 (震撼視界)》之銘言：
: ※ 引述《bigmorr (兵來將擋水來土掩)》之銘言：
: : 1. 錢誰出?
: :    鐵道博物館其實可以成立一個基金會經營
: :    台鐵與交通部 甚至台高來出資
: :    畢竟鐵道博物館的藏品不該只有台鐵的東西
: 北廠會被處分，就是鐵路局沒錢
: THSRC？你有辦法告訴她這會賺錢，他自然會搶著來

  其實昨天說明會有一個邏輯性的爭議，
  在於這塊土地是屬於台鐵還是國家。

  我們都知道北廠搬到富岡是受到施壓，
  問題在於說富岡機場的徵地乃至建設費用，
  是台鐵自行負擔還是政府支出?
  若是後者的話，那北廠地拿來更新營利說不過去，
  它應該是歸國有以填補建設支出；
  反之若為前者，那營利有其道理。

  然而我是覺得，台鐵應該是租地以增加固定盈收，
  無論是商場或是鐵博用途。
  今天把地賣了，今年有額外收入甚至補足虧損，
  然後老問題沒解決，等到地賣完了，
  虧損又會從哪個月份開始。

  新聞也說了，北捷的運輸本業是虧錢的，
  靠副業如廣告和店租等才開始賺錢，
  台鐵能否也走到這一步。

: : 2. 誰來看?
: :    這不用太過擔心
: :    產業博物館只要好好經營 是不會缺人來看的 (黃金博物園區表示: )
: 鐵文協表示：美術館沒什麼人看，所以不需要擴館
: 所以鐵道博物館人就會很多？
: : 3. 保存後要幹嘛?
: :    那我反問 故宮的文物保存後要幹嘛?
: :    不就是保存歷史 為國家民族留記憶嗎??
: :    北廠這種工業遺址 就是文化資產的一種
: :    只是台灣對工業遺址的保存似乎沒什麼風氣...
: :    而北廠這種地方 在台灣找不到第二個
: :    如果這不該保存 那什麼才該保存?
: 那你倒是告訴我，為什麼非得全區保存？
: 國家民族記憶，呃，有點太沉重了

  黃金博物園區在九份的交通線上，這就是它的優勢。
  至於鐵博，稀有性與產業性或許算，蓋在北廠就有捷運站在旁，
  還有一點很重要:交通事業瞬息萬變，
  所以如果擬好保存策略，展品只會多不會少。

  另外，上面有板友說"故宮"被冠上"國家民族記憶"太沉重，
  我必須大聲說，這不沉重，這就是"故宮"的使命。

  如果故宮擺的不是中國帶來的千古文物，
  而是台灣各地的特色文物，我想中客(抱歉我習慣這樣講)不會去。
  如果今天歷史課本不是從黃帝到國共內戰教得深入淺出，
  如果今天地裡課本不是教你東北有三寶景德鎮產瓷器，
  那台灣人去就只是看"古物"，和跟自己無啥情感關的"文物"。

  故宮能吸引人就是從文明認同下手的，比起那些政治人物故居還多了普遍性，
  但這常民認同普遍性也是靠教育和政治朔造的，
  當然那些文物確實有其歷史價值，
  雖然有時我真的懷疑那些告示解說是不是只有設計者自己能懂，
  然後看完這些文物後我到底學到了什麼。

  至於鐵博，目前看起來還是社群性的場館，
  換言之若要走到常民性，就必須要有吸引一般民眾的吸引力，
  票價低? 動態性?(可以跑廠內軌道) 互動性(可摸可坐可自己開)
  嘉年華性? (蒸汽火車噴煙?)
  科學知識與工業藝術傳遞?

  抱歉我只是初階鐵道迷，我只求火車是親民的資產，
  不要不能碰不能坐或者展示看不懂就好了，
  光這樣就比故宮有互動性了，可惜沒有政治性跟文化認同就差了一截。

: : 我發現大家對於北廠的保存
: : 都會與台鐵的虧損問題綁在一起
: : 好像只要拿北廠來賺錢 台鐵的虧損就沒了一樣~
: : 鐵道界的先進也常講過 台鐵應該把體質調一調
: : 但北廠的事情 似乎讓這個問題更加明顯...
: : 台鐵的虧損是個大問題
: : 但不應該因為台鐵虧錢 就拿北廠這個珍貴的產業史蹟開刀吧!!
: 誰管你，民眾只知道台鐵虧錢還過很爽
: 沒看前幾天立委還在痛批員工票的CASE

  我們都知道台鐵很痛苦，路線是自己的還要讓給高鐵，
  政府沒資源搞捷運就要台鐵弄個捷運化，
  搞得區間車開超慢誤點還連鎖效應，
  好不容易有快車被民代要求站站樂到比光華號還慢，
  虧損連連還要搞高架地下到變雲霄飛車。

  不過，現在你們是要把一塊市區精華地更新建設，
  這塊地已經不是像以前北廠或哈瑪星那樣自己開火車就好，
  現在你們要開發，週圍民眾會忍受建築噪音，
  搞不好交通會有阻礙，蓋好之後人潮帶來車潮。
  如果要蓋大樓，會擋到陽光嗎?擋到風嗎?
  建築物會吸熱嗎?玻璃會反射嗎?

  你們說蓋好之後房建會飆漲，
  我房子又不賣房價飆漲又如何?

  這不是台鐵.市府.或者鐵道迷的事而已，
  我總覺得12/10那些居民好像忍到極限發飆一樣，
  有沒有專家能說明一下，
  為什麼附近有松菸文創和巨蛋開發案，
  有藝術又有經濟他們幹嗎這麼兇?
  還是說那只是少數人的心聲?

: : 政府是不是該藉著北廠案的機會
: : 好好解決台鐵的經營問題
: : 至少先把人事費用這個台鐵虧損的主因解決
: : 看是要學日本JR的模式或怎樣都好?
: 嗯？會解決的話，還會走到今天這地步嗎？
: 不過確實是很悲哀的一件事情啦

  抱歉這裡沒人說怎麼解決，
  我也沒有很直接的方案，對不起。

  但是如果只是賣地的話，年終有盈餘只是一年的事。

: : 在北廠改建說明會(#1IfrIczS)
: : 許多與會的人都覺得政府提的方案很鳥
: : 甚至有人提到民間應該提出一個版本
: : 我相信鐵道文化協會 還是鐵道暨國土規劃學會等鐵道社團
: : 應該有能力提出來
: : 鐵道社團能不能提出一個民間版的北廠開發案草案
: : 幫台鐵和政府單位解套?
: 北廠說要開發多久了？有哪個鐵道團體提出一個像樣的方案了？
: 我們的島拍至少一年了
: 一年還生不出個像樣的東西，要相信個什麼呀？
: 某雜誌去年還透過某高官的兒子關係進入廠區大拍特拍
: 提出了什麼方案嗎？對，「全區保留」，就跟現在差不多。

  這裡我同意，昨天也有民眾說要自己提方案，
  鐵協如果可以，就提一個地方民眾也能接受的方案出來。
  例年來五大車站.舊山線到哈瑪星的保存都不是只有鐵協參與，
  吸納各種群體參與是擴大聲勢的手段。

  市府和台鐵也是一樣的，每個團體都有自己的目標和理想，
  我認為要達成全贏的狀況很難，我很悲觀的認為，
  這個開發案應該不會再有太大的變更。

: : 洪大哥講北廠變成活的鐵道博物館 是有點理想化啦
: : 不過全區保留做為交通產業博物館的想法沒有問題吧!!
: 很有問題，我鐵路虧錢還要捐地給其他產業用
: 這什麼邏輯呀？

  雲林縣政府不知道哪根經不對，
  設了條法案說縣內所有國營資產在停用報廢時，
  都要先經過古蹟審議看認定古蹟與否，
  認定古蹟如果經營不好文化處還要被縣民罵
  是不是很沒邏輯?

  抱歉，扯遠了。
  我覺得有道理，都虧損了還捐地是嫌錢太多了還是怎樣。

  但是我有個疑問是，
  今天如果台鐵報廢了某資產，蓋新的後舊地仍屬台鐵，
  那這樣台鐵是不是地就越來越多了?
  富岡蓋好有北廠，潮州蓋好有高廠與哈瑪星，
  以後如果彰化高架，就可以有彰化市精華段和花壇機廠。

  有這麼多地拿來搞副業也夠了，如果不要只是賣的話。

: : 北廠如果當作博物館 也不需要做成全封閉式的園區
: : 可以將園區開放自由出入 各館再設管制口
: : 博物館用剩的地方 再進行低密度的開發(這邊再玩文創)
: : 這樣不就能取得平衡點了嗎~
: : 總之 北廠拿來做鐵道博物館
: : 絕對比做什麼文青百貨 還是小孩穿大衣的美術館好太多~
: 還沒拿出能讓人信服的計畫之前
: 就別指望了

  這是鐵協最常被反駁的一點，無庸置疑。
  我是認為能夠用鐵路作為意象的商業都可以試試，
  例如火車旅館，或者像很多學校團體會有迎新活動，(又有澡堂)
  可以把北廠變成類似這樣的場地，
  附近居民就是可以免費進入。
  這樣的話基礎設施有就好，不需要大量的開發。

  另外，鐵協的計畫固然不完善，
  但是預算估計是38.5億，建設需要時間，
  招商需要時間，招攬藝術人才需要時間，
  把廠房修成恆溫恆濕有冷氣的藝術專用也要時間經費，
  經營成果好不好又是一回事。
  鐵博也許把台鐵要報廢的車輛工具搬過來當展品，
  加上一些文字模型和基礎設施等就可以了。

  我知道不確定生意沒人做，
  但照理來說從頭開始應該會比利用現成物更不確定感才對，還要38.5億
  為何大家覺得做成文創美術館一定賺錢?

  也對啦，做成美術館附近房價就開始漲了，
  建商先賺一筆再說。

  我是很好奇有沒有哪個文創園區是賺錢而且一般人都玩得起的。
  麻煩大家跟我說，而且應該全國都試試看。
  是說經居民一提，我就想去松菸文創園區看看啦!!

  以上

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.37.228.150
※ 編輯: qutetom         來自: 114.37.228.150       (12/12 00:45)
推 hatedog5566:雲林縣那法案也挺智障的 在雲科大有個雲旭樓 當初要拆
→ hatedog5566:拿來蓋大樓 結果說不給拆 認列成古蹟 現在好了
→ hatedog5566:變成古蹟 卻沒其他用途 都拿來堆廢桌椅和掃具
→ hatedog5566:毫無其他用途 看不出來保留來幹嘛的
這件事起因要拆雲旭樓蓋文資大樓，甚至文資系也分邊站。
現在該棟樓除了每學期一兩場展覽外，確實使用甚少，
不過每年畢業季都會有不少人去跟中間的蔣公杯杯拍照。
推 Chungli28:古蹟本身會經過一陣垃圾期,留下來才有再活化的機會
→ Chungli28:新北投站當年也是被當成垃圾,台南林百貨更是廢墟建築
新北投還能帶回去真是北投居民的福氣，1元賣出無價(free)買回，
希望別讓我們彰化居民後悔，好好把它再蓋起來。
推 purin820611:北廠現有的動線本來就不是設計給民眾參觀用的 要把廠
→ purin820611:區改成讓民眾容易親近那倒也不是短時間就能搞定
→ purin820611:要改變現狀 還是得花錢花時間才能收到成效
這我倒不擔心，因為北廠是人在修火車，為了人的移動，
都有現成的道路可以規畫，無論蓋鐵博或二美都是一樣的情況，
鐵博選項應是可以減少對場域的改建，少經費也少改變。
→ Chungli28:我參觀過糖廠、食品/紡織工廠、鐵路/捷運/飛機維修工廠,
→ Chungli28:1不覺得動線是多難解決的問題，p大的重點應該是如何呈現
→ Chungli28:或擺設才能民眾有良好及安全的參觀空間吧
→ Chungli28:這也是為什麼還需要再花錢成立博物館的原因
確實產業設施的動線都以材料和工人為主，
轉換到遊客又是另外一回事了，多少會有變動。
推 diema:給這篇文章一個讚  也好奇台鐵彌補虧損後 未來還是會繼續虧?
※ 編輯: qutetom         來自: 114.37.228.150       (12/12 01:46)
推 bigmorr:台鐵虧損的主因是人事成本 只要這問題沒解決 把台北車站賣
→ bigmorr:掉也不會解決~
→ bigmorr:感覺原PO有去公聽會 然後原PO這文章寫得很好我很羨慕XD
並沒有，而且有些問題確實我自己也沒有解，
我不認為選項只有兩個，當然我不否認我偏鐵博，
但我12/10真的被居民的怒氣給嚇到了....他們對開發的質疑
※ 編輯: qutetom         來自: 114.37.228.150       (12/12 01:55)
推 gigihh:文中提到捷運化，我覺得捷運化方向沒錯吧！
→ gigihh:畢竟捷運本來就只是都會區內通勤，要兩都會區以上通勤方便
→ gigihh:台鐵捷運化會比地鐵適合，要不然就是台鐵要自己
→ gigihh:蓋捷運支線，除了同為窄軌外，站距、發車密度、運量
→ gigihh:等都要達到高運量捷運水準，可是這又得花大錢，我覺得捷運
→ gigihh:化是對的，誤點等問題台鐵只要有方法就可解決。
→ gigihh:高鐵通車那麼久了，台鐵該把捷運化做好才能找到立足點，
→ gigihh:與地方捷運合作，台鐵把乘客載到都會區內交給捷運去轉運。
→ gigihh:中長途西部高鐵當然是主幹，台鐵做好接駁工作。
推 hatedog5566:地方捷運通常都會在車站共站或是設站
→ hatedog5566:捷運化是對的 但台鐵似乎搞錯捷運化
→ hatedog5566:幾乎只有廣設車站 但其他的....
推 cassine:台鐵的路線等級還停在城際鐵路的水準，拿這種路線來開捷運
→ cassine:效果自然不好。路線容量很難達到捷運的服務水準
推 hatedog5566:http://ppt.cc/ix5c 整個影像台鐵有上傳
推 bv2dp:說明澄清一下,這是我個人頻道上傳 非台鐵的頻道不是台鐵上傳
→ CORSA:臺鐵人事的真正問題在臺鐵明明是機關單位卻被當公司來看待~
→ CORSA:就好像如果是要警察局也要自負盈虧看看會發生啥事情
推 chewie:北廠的地應該是會用設定地上權 也算是出租土地而非賣斷
→ pdms:這種無聊的心得文為何要M?
推 yushenlin:樓上寫得出來的話也可以被M啊
推 seeback:講文創，為何台中酒廠的文創就沒有辦法讓附近的房價上漲？
→ seeback:烏日啤酒廠的飲食與酒類結合，又靠近高鐵站，為何商家還是
→ seeback:倒了一大堆？文創跟商場經營說穿了就是location，沒有適當
→ seeback:的天時地利人和，根本不用期待成功，因為熱潮過人潮就會散
→ seeback:去，花多少錢建設都不見得會吸引人們進駐
→ Chungli28:李宗盛：文創不在產值，而在感動 http://ppt.cc/kpkK
推 eslite12:台鐵沒有法人格 所以你的第一個問題本身就不成立了
→ eslite12:路局的"虧損"從來只是因為它是營業單位 但它在編制上
→ eslite12:卻也始終是普通基金 拿虧錢論來提只是騙一下外行的OO
→ chewie:文創其實跟房價沒啥正關係 都是房仲想像出來的假話題
→ vesting:我可不覺得這是假話題 買房本來就大半花在"挑鄰居"上面