推 jasonpig: 民眾自己要覺醒，幫著財團政府講話是一點好處也沒有的 09/28 12:35
推 hatedog5566: 覺醒認同 但幫財團說話的確定都沒好處嗎? 09/28 12:43
→ hatedog5566: 這就得再確認了 09/28 12:43
→ hatedog5566: 財團有考量 主張保留者也有本身考量 09/28 12:44
→ hatedog5566: 這些支持財團者也是自己考量 大家都各懷鬼胎 09/28 12:44
→ kuma660224: 給財團不是沒有好處。每個人要的不同。 09/28 12:53
推 gigihh: 只是給財團能否給百姓實質受益才是重點 如果都只是蓋豪宅 09/28 14:51
→ gigihh: 賣給超少數的金字塔頂端人士的話 我們還需不需要犧牲公眾 09/28 14:51
→ gigihh: 利益來換？以台北這樣的房價 是否還要這樣發展 這才是此 09/28 14:51
→ gigihh: 事件的核心問題. 09/28 14:51
推 mackywei: 只有全區保留才是唯一的正解嗎？我不這麼認為啦.... 09/28 15:14
推 shun01: 問題這區給財團蓋也蓋不出高樓 09/28 15:53
推 ROCAF: 這塊地拿來蓋帝寶也是給有錢人養蚊子啦 09/28 16:15
→ gigihh: 是啊！所以才說這樣值不值得，蓋給有錢人養蚊子，請問 09/28 16:27
→ gigihh: 廣大台北市小市民，甚至全國的中下層民眾有沒有享受到 09/28 16:28
→ gigihh: 利益？就算不談這麼大好了，當地居民能否因為多蓋個豪宅而 09/28 16:28
→ gigihh: 受益，例如生活品質更好，還是只是房價更高然後外面的人 09/28 16:29
→ gigihh: 都買不起，如果是這樣的話，我覺得還不如讓它公共化， 09/28 16:30
→ gigihh: 至少博物館或什麼的是公共性的，大家都能享受到。 09/28 16:30
→ gigihh: 而且台北也真的需要一個交博館，不知當初為什麼要把交博 09/28 16:32
→ gigihh: 館改建成客家文化公園。 09/28 16:32
推 wcc960: 因為選票 09/28 16:45
推 shun01: 我覺得不一定是豪宅，反倒比較可能是商場... 09/28 17:04
推 hatedog5566: 那塊地我也認為商場機會較大... 09/28 17:08
→ hatedog5566: 以豪宅來說當然不值得 09/28 17:08
→ hatedog5566: 以商場來講就未必了 09/28 17:08
→ hatedog5566: 有些人想要商場>>>>>交博館 09/28 17:08
→ ROCAF: 可是京華城蓋在那都快倒了打算蓋豪宅的說 09/28 17:20
推 shun01: 難說，如果這塊地的商場蓋好，人潮串聯過去，京華城或許 09/28 17:30
→ shun01: 有救 09/28 17:30
→ shun01: 問題是這塊地了不起就做商場，因為有限高，所以要做商辦 09/28 17:32
→ shun01: 或飯店很難，因為高度拉不起來 09/28 17:32
推 parislove3: 德國把衰敗的魯爾工業區改變成文化博物館 不曉得台北 09/28 17:36
→ parislove3: 機廠做不做得到？ 09/28 17:36
推 a259526: 當然要全區保留阿 不然怎麼當作失敗的先例讓後人參考 09/28 18:17
→ owenx: 蓋商場？京華城還不夠慘？ 09/28 18:48
→ owenx: 對附近居民來說，只要不是蓋博物館房價就會漲居民就會爽 09/28 18:49
推 hatedog5566: 當居民爽就有挺財團的理由 這不難理解 09/28 18:50
→ hatedog5566: 並非幫財團說話就沒好處 公眾利益? 自己的利益顧好可 09/28 18:50
→ hatedog5566: 能較實際點 09/28 18:51
→ hatedog5566: 這是很現實的問題 不斷吹捧交博館 但對居民而言 看 09/28 18:51
→ hatedog5566: 不到利益 這才是關鍵點 09/28 18:51
推 liton: 這觀點就是把你家變保護區博物館 我家附近可以蓋商城運 09/28 18:59
→ liton: 動場 你家就完全不能動而且要自己花錢維護 09/28 19:00
推 gigihh: 台北市還真的需要商場百貨？這點我覺得很有討論空間，而且 09/28 19:17
→ gigihh: 應該說房價是不是應該追求的利益？雖然說當地房價漲對居民 09/28 19:18
→ gigihh: 來說確實比較爽，但如果只是這樣的話，我覺得是很不值得 09/28 19:19
→ gigihh: 的，台北市房價已經夠高了，現在該想的事如何讓受益的人 09/28 19:20
→ gigihh: 更多而不是只有少數人，何況這塊用地是台鐵的，等於是 09/28 19:20
→ gigihh: ┤國家的，等於是大家的。 09/28 19:21
→ gigihh: 把公有的土地賣給私人結果公眾都享受不到利益，這樣的發展 09/28 19:22
→ gigihh: 方式才是導致這次爭議的核心議題。 09/28 19:23
→ gigihh: 京華城不是說要拆了嗎？還是後來決定不拆？ 09/28 19:26
→ liton: 樓上你這說法就好比為了避免房價高漲 所以在市中心留個大 09/28 19:31
→ liton: 快的廢棄工廠 09/28 19:31
→ liton: 抑制房價的手段有多種 何必選一個不開發不建設留個荒地的? 09/28 19:33
推 shun01: 話說這塊地位在松山機場限高區，不想保留又打算抑制房價 09/28 19:54
→ shun01: 的話就蓋社會住宅吧！(沿線居民:...) 09/28 19:54
推 hatedog5566: 你想要交博館 但居民想要嗎？ 09/28 20:03
→ hatedog5566: 你不想要商場 居民就不想要嗎？ 09/28 20:04
→ hatedog5566: 兩邊想法都沒錯 但不斷提文化歷史去不想辦法說服居民 09/28 20:05
→ hatedog5566: 這也是文史學家最大問題之一 同時也是目前面臨的問題 09/28 20:06
推 jasonpig: 附近居民有很大一部分是反對開發的 09/28 21:33
推 jasonpig: 破壞原來的環境與交通就是最大的反對點 ，旁邊松菸就快 09/28 21:36
→ jasonpig: 搞死附近居民了 09/28 21:36
推 jasonpig: 當然幫財團說話並不是沒好處 ，只是那是公眾能拿的嗎？ 09/28 21:38
推 purin820611: 只問一個就好 要弄交博館 誰來出錢養？ 09/28 21:46
→ liton: “ 附近居民有很大一部分是反對開發的”可否提供資料源? 09/28 21:49
推 jasonpig: 公聽會跟說明會資料自己去找就有了 09/28 22:37
推 jasonpig: 誰出錢是一個假問題 ，你就不會問故宮錢誰出 ，不問科 09/28 22:40
→ jasonpig: 博館錢誰出 ，不問全國各種大大小小博物館錢誰出 ？ 09/28 22:40
推 Lsamia: 這是真問題啊 如果這玩意要台鐵丟給政院 09/28 22:42
→ Lsamia: 政院一定是回頭比中指的好嗎XD 09/28 22:42
推 hatedog5566: 公眾？這不足以說服 當公眾利益能轉個人利益才有誘因 09/28 22:47
推 purin820611: 嗯 馬上就把養博物館的事推給政府了...... 09/28 22:53
→ purin820611: 既然要說服政府弄成博物館 丟一句"反正你政府要出錢" 09/28 23:01
→ purin820611: 似乎是沒什麼說服力 09/28 23:01
推 shun01: 養博物館的經費還是從容積移轉來取得吧！ 09/28 23:08
推 hatedog5566: 蓋交博館是不反對 但文史業者沒新論點了嗎 09/28 23:12
→ hatedog5566: 只有文化歷史、公眾利益、政府出錢 其他都不用思考嗎 09/28 23:13
推 jasonpig: 樓上幾位似乎都是政府官員似的，說真的 ，只要有意願要 09/28 23:24
→ jasonpig: 把東西留下來 ，沒錢有沒錢的做法 ，有錢有有錢的做法 09/28 23:24
→ jasonpig: ，錢的問題根本不是問題 09/28 23:24
推 hatedog5566: 錢不是問題啊 但其他問題不用解決？只顧保留？ 09/28 23:27
推 hatedog5566: 規劃的不好 或是沒心規劃只顧保留 這反而是另一個問 09/28 23:29
→ jasonpig: 再說了 ，到底誰的意見才是大多數的意見呢 ？沒人知道 09/28 23:30
→ jasonpig: ，但肯定不會是那些關起門把北廠買掉的那群人 ，那些人 09/28 23:30
→ jasonpig: 若是民意代表就算了 ，你們竟然對那些為了不知道是誰的 09/28 23:30
→ jasonpig: 利益買掉全民資產的人無感 ？這也是很弔詭的一件事 09/28 23:30
→ purin820611: 沒錢有沒錢的玩法？這句話那絕對是唬人用的 養古蹟就 09/28 23:30
→ purin820611: 是個燒錢事業 不然那些漂漂亮亮光鮮亮麗的歷史建物是 09/28 23:30
→ purin820611: 怎麼弄出來的？ 09/28 23:30
推 hatedog5566: 沒人說無感 但妳們只談保留不談後續是有多有感了？ 09/28 23:32
→ jasonpig: 先保留才會有更完整的規劃嘛 ，若是保留個古蹟還要民間 09/28 23:32
→ jasonpig: 提個五十年使用計畫 ，並且資金也要到為 ，那我請問你 09/28 23:32
→ jasonpig: ，我們要政府幹嘛 ？ 09/28 23:32
→ purin820611: 不談完整規劃你要怎麼說服政府照你的做法做？ 09/28 23:33
推 hatedog5566: 看不到前景 看不到誘因 只有錢政府出、文化歷史？這 09/28 23:34
→ hatedog5566: 言論多少人挺的下去？ 09/28 23:34
推 jasonpig: 那我請問你 ，何謂完整規劃 ？ 09/28 23:34
→ jasonpig: 又來了 ，那我請問你 ，多少人不挺呢 ？ 09/28 23:35
→ hatedog5566: 呵呵 一堆古蹟保留後續有做好規劃的有多少？ 09/28 23:35
→ jasonpig: 說到了前景 ，科博館也沒什麼前景阿 ，又不賺錢 ，是不 09/28 23:36
→ jasonpig: 是就可以拆了 ？ 09/28 23:36
→ hatedog5566: 我只看到你是為保留而保留 不談後續那保留意義為何 09/28 23:36
→ jasonpig: 回答一下何謂完整規劃吧 ？ 09/28 23:37
→ hatedog5566: 古蹟的意義在於活用古蹟 賦予歷史和教育價值 09/28 23:37
→ jasonpig: 然後呢 ？是否能更具體一點 ？ 09/28 23:38
→ hatedog5566: 而不是保留就不管了 不活用是保留幹嘛的？ 09/28 23:38
→ jasonpig: 而且這應該只是古蹟保留的意義 ，而不是完整規劃的定義 09/28 23:39
→ jasonpig: 你不先定義何謂完整規劃 ，又要如何討論規劃的事 ？ 09/28 23:40
→ jasonpig: 至少先告訴大家目前這個階段要規劃到什麼程度才是吧 ？ 09/28 23:41
推 hatedog5566: 講到最後還是為保留而保留 要經費沒經費 要計畫沒計 09/28 23:42
→ hatedog5566: 保留要幹嘛也不清楚 完全看不到誘因 要人怎支持呢 09/28 23:42
→ hatedog5566: 不斷反觀反問是能回答問題？ 09/28 23:43
→ hatedog5566: 怎跟桃林鐵路一個樣 完全提不出誘因 09/28 23:43
推 jasonpig: 定義不清就會各說各話阿，一直問人規劃在哪裡 ，又不說 09/28 23:46
→ jasonpig: 要規劃到什麼程度，這真的很難回耶 09/28 23:46
推 jasonpig: 怎樣叫誘因 ？有人覺得本身價值就是誘因 ，有人覺得要 09/28 23:48
→ jasonpig: 賺錢才是誘因 ，誰對誰錯 ？ 09/28 23:48
→ purin820611: 我不知道哪個比較有誘因 但是什麼都提不出來的話是絕 09/28 23:50
→ purin820611: 對沒有誘因的 至於要規劃到什麼程度？ 09/28 23:51
推 jasonpig: 已經有非常多鐵道文化專家提供過意見了，網路上都有 09/28 23:52
→ purin820611: 大致上來說：公共設施現況與計畫 交通系統現況與計畫 09/28 23:53
→ purin820611: 土地分區管制 事業財務計畫 大概就是這些 夠具體？ 09/28 23:53
推 jasonpig: 這些都是已經有的東西 ，跟目前的訴求有什麼關係 ？我 09/28 23:57
→ jasonpig: 手邊就有一份市政府做的計畫，但這跟目前的訴求似乎沒 09/28 23:57
→ jasonpig: 太大關聯 09/28 23:57
推 purin820611: 那些"鐵道專家"除了把問題踢給政府還有什麼??(冷笑) 09/28 23:59
→ purin820611: 我倒覺得這些"鐵道專家"是該找些都計師來幫忙下了 09/28 23:59
→ purin820611: 我在講要怎麼說服政府給它保存下來阿 怎麼沒關係? 09/29 00:01
→ purin820611: 既然你都看過都市計畫書了 會不知道？ 09/29 00:01
推 jasonpig: 什麼東西都要人民自己解決會不會太扯 ？政府就不要做事 09/29 00:02
→ jasonpig: 啦 ，人民想要什麼自己先擬個完整計畫再說 ，是這樣嗎 09/29 00:02
→ jasonpig: ？ 09/29 00:02
推 purin820611: 倒也不需要做成計畫書 但你不提出些具體方案 不要談 09/29 00:07
→ purin820611: 說服政府 你確定說服的了所有的"人民"嗎 09/29 00:07
推 jasonpig: 今天最大的問題在於，我們是民主社會 ，任何公共事務不 09/29 00:08
→ jasonpig: 是他們要怎麼樣就怎麼樣 ，人民有意見還要跪著上奏 ， 09/29 00:08
→ jasonpig: 最後要不要接受意見還是他們決定 09/29 00:08
推 shun01: 賣掉容積也許是個可行的做法? 09/29 00:08
推 jasonpig: 沒有什麼說服全民這種事啦 ，連選舉都是多數決了，這也 09/29 00:10
→ jasonpig: 回到問題原點 ，今天政府這樣做有說服人民嗎 ？ 09/29 00:10
→ jasonpig: 買掉容積當然可行 ，只是要不要這樣做還是他們做決定 09/29 00:11
推 shun01: 話說回來，說服人民應該不至於要到說服100%吧！ 09/29 00:12
推 jasonpig: 政府今天要開發屬於全國人民的文化資產 ，連說服都沒有 09/29 00:16
→ chewie: 就是因為是民主社會 反對方也該拿個吸引人民眼睛而且可行 09/29 00:17
推 owenx: 如果保留古蹟沒意義，大阪的遊客數應該會遠勝過京都吧..... 09/29 00:17
→ chewie: 的方案出來 英國的National Trust可不是政府組織... 09/29 00:18
推 Overground: 中正紀念堂為什麼要保留而不做商場開發? 09/29 00:19
推 jasonpig: 就是去過太多次京都才覺得台灣實在落後太多 09/29 00:19
推 owenx: 博愛特區為什麼要保留？把所有中央政府機關通通遷到新莊蓋 09/29 00:20
→ jasonpig: 吸引目光：具備世界遺產潛力的國際級的鐵道交通博物館 09/29 00:20
→ owenx: 一棟40層高的中央辦公大樓，博愛特區拿來都更不是賺更多？ 09/29 00:21
→ owenx: 為什麼華山可以保留松菸可以保留北廠就要拆掉都更？ 09/29 00:21
→ jasonpig: 可行方案國外太多成功案例，照抄都不會我就不知道要說 09/29 00:21
→ jasonpig: 什麼 09/29 00:21
→ owenx: 為什麼要蓋大樓不先把一殯遷走而是動文化古蹟的主意？ 09/29 00:22
→ jasonpig: 我說 ，今天要是北廠讓他們這樣過 ，下一個就是博愛特 09/29 00:22
→ jasonpig: 區 09/29 00:22
→ Overground: 如果蓋博物館花錢,那蓋公園好不好哇? 09/29 00:22
推 purin820611: 只會照抄還只會抄皮毛的 我也不知道要說什麼 (冷笑) 09/29 00:23
推 jasonpig: 政府抄可能連皮毛都抄不會 09/29 00:26
推 owenx: 連馬路都鋪不好的國家實在是很難期待有什麼作為XD 09/29 00:27
→ kuma660224: 我不是很在乎古蹟耶，除非幾百年歷史。 09/29 00:27
→ kuma660224: 若是世界遺產等級的當然非保留不可。 09/29 00:28
→ kuma660224: 因為太多價值被誇大的老建物，開發和局部保留可併存 09/29 00:29
推 jasonpig: 日本連個紡織廠都登錄了，說北廠不可能嗎 ？ 09/29 00:30
→ purin820611: "人家OO辦得到 為什麼我們XX辦不到?" <-標準只抄皮毛 09/29 00:33
→ purin820611: 的想法 09/29 00:33
推 jasonpig: 其實我們最該做的就是多花心思去留意身邊的事物，多去 09/29 00:33
→ jasonpig: 關心多了解 ，這樣就會讓那些有心人不能為所欲為 09/29 00:33
→ Overground: 很好笑的邏輯,不在乎把古蹟拆了,要如何延續幾百年? 09/29 00:34
→ Overground: 不要抄皮毛,那就永遠爛下去,跟永遠鋪不平的馬路一樣 09/29 00:35
推 shun01: 一殯條件又更差了，而且同樣都在限高區(笑!) 09/29 00:35
推 jasonpig: 當然不只是皮毛 ，不過再深究就離題了 09/29 00:35
推 jasonpig: 又回到了定義時間 ，何謂皮毛 ？ 我是不是也能說您的回 09/29 00:37
→ jasonpig: 覆也只是個皮毛的回覆 ？請問我能這麼說嗎 ？ 09/29 00:37
推 purin820611: 只想著不要拆 不好好弄個計畫永續經營給他弄爛 這樣 09/29 00:38
→ purin820611: 並沒有好到哪裡去 09/29 00:38
推 Overground: 沒提方案→無法說服人, 提方案→只是抄皮毛,為反而反? 09/29 00:39
推 jasonpig: 就算放著不動也不會造成損失 ，開發後損失的是全民的資 09/29 00:43
→ jasonpig: 產 ，光這點就夠了，根本不需要提什麼計畫 09/29 00:43
→ purin820611: 隨便抓個外國案例就說我們為什麼不能 那不叫做提案 09/29 00:44
→ purin820611: 這樣要評圖是絕對會被打槍的 09/29 00:44
→ jasonpig: 還是說開發後您可以分一杯羹 ？那我就真的擋人財路了 09/29 00:45
推 jasonpig: 就說了 ，這是民主社會 ，只有人民打槍政府的份 ，沒有 09/29 00:46
→ jasonpig: 政府打槍人民的份 ，今天這決議有經過民意機關嗎 ？沒 09/29 00:46
→ jasonpig: 有 ！ 09/29 00:46
→ Overground: 那您何不分享一下對富岡製糸場模式移植台灣的看法? 09/29 00:46
→ Overground: 而不是只有一句"皮毛"就想打發? 09/29 00:47
推 purin820611: 開始扣帽子了？連我都說服不了你要怎麼說服都委會？ 09/29 00:48
→ purin820611: 我只是個稍微接觸過都市計畫的小老百姓而已 09/29 00:48
→ Overground: 只會下這樣註解的人似乎沒資格叫人提細部方案? 09/29 00:48
→ ciswww: 至於目前決定的保存範圍姑且可參考下面連結， 09/29 00:48
推 jasonpig: 如果今天是經過國會決議要開發那我無所謂 ，畢竟是人民 09/29 00:49
→ jasonpig: 選的，但很抱歉今天不是 09/29 00:49
→ ciswww: 基本上臨東興路的建物都不會保留： 09/29 00:49
推 shun01: 就連聽證會中人民對政府所提出的要求都可以被政府以窒礙 09/29 00:49
→ shun01: 難行為理由打槍了還說政府不能對人民打槍? 09/29 00:49
→ shun01: 經過國會決議?問題是某黨議員會霸佔主席台... 09/29 00:50
推 purin820611: 當然 我又不是都委會 你找錯人了 09/29 00:50
推 jasonpig: 所以才要站出來阿 ！不站出來以後什麼事都讓政府這樣搞 09/29 00:51
→ jasonpig: 就好了 09/29 00:51
→ purin820611: 打槍？不存在的東西可沒有辦法打槍喔 09/29 00:54
推 jasonpig: 既然您什麼都不是 ，那應該沒有資格要我提什麼有的沒的 09/29 00:55
→ jasonpig: 東西吧 ？若要討論就就事論事 ，您支持開發那你的論點是 09/29 00:55
→ jasonpig: 什麼？ 09/29 00:55
→ Overground: 其實支持開發日本也有很多案例可以提,顯然你沒作功課 09/29 00:58
→ purin820611: 當然 都市計畫又不是我在審 比我專業的多得是 我只是 09/29 00:59
→ purin820611: 提出建議而已 被打槍可別怪我 09/29 00:59
→ Overground: 才會沒頭沒尾的看到case就緊張的為反而反 09/29 00:59
→ purin820611: 我從頭到尾有說我支持開發嗎 (笑) 09/29 00:59
→ Overground: 喔,那改成"不支持保留" 09/29 01:00
→ purin820611: 那我有說我不支持保留嗎 (再笑) 09/29 01:00
→ Overground: 是說大家也不清楚你是多專業多有份量,沒人會怪你的啦 09/29 01:01
推 jasonpig: 從頭到尾只看到拼命潑人冷水 而已 ，說實在的 若您自己 09/29 01:02
→ jasonpig: 立場是什麼都不表明清楚 ，實在很難繼續跟您討論 09/29 01:02
→ Overground: 一毛預算和資源都沒出,想看計劃案有這麼好騙到手? 09/29 01:02
→ purin820611: 我的份量不重要 重要的是都委會的份量 你要說服的是 09/29 01:02
→ purin820611: 都委會和"人民" 不是我 09/29 01:02
→ Overground: 我都不知道光靠PTT鄉民就可以賺進數十萬的顧問計畫案 09/29 01:03
→ Overground: 還可以在網路上開發表會呢 09/29 01:03
→ Overground: 網路上討論/說服的對象自然是鄉民,先弄清楚場合吧 09/29 01:04
推 jasonpig: 所以您剛剛一長串想表達什麼 ？我們不正在說服都委會跟 09/29 01:04
→ jasonpig: 人民嗎 ？ 09/29 01:04
→ Overground: 等您當了都委會委員,自然有人開會時會去向您報告 09/29 01:05
→ jasonpig: 這些都是文化界正在做的事情 ，我不清楚你想說什麼 09/29 01:05
推 a259526: 幹麻擋他們勒? 等之後養蚊子再洗臉他們就好啦 09/29 01:12
→ a259526: 既然他們有十足把握 能再創機廠高峰 樂觀其成啦 09/29 01:13
推 jasonpig: 唉呀，有些東西破壞了就回不去啦 09/29 01:16
→ a259526: 同意 有些東西真的破壞了就回不去了 人與人的關係也是 09/29 01:20
推 jasonpig: 真的 ，做事之前真的要好好想清楚阿 ！ 09/29 01:22
→ a259526: 那這句話也原封不動還給你 好好想清楚啊 09/29 01:24
推 jasonpig: 是 ！我會好好想清楚 ，我也有不對的地方要檢討 09/29 01:28
推 gigihh: 這邊的言論其實也多少會對政府有些影響力，因為媒體可能 09/29 01:30
→ gigihh: 會來抄資料製作新聞，那這些意見就有機會被這些委員與官員 09/29 01:31
→ gigihh: 看到。 09/29 01:31
推 mackywei: 保留方要面對的是很現實的$$。你要描繪怎樣的未來讓委員 09/29 01:37
→ mackywei: 或者更多的一般民眾的眼睛從$$移開。 09/29 01:37
→ mackywei: 請在加強說服別人這方面加油。光以現在的保存論點，看來 09/29 01:38
→ mackywei: 還....不夠充分。 09/29 01:38
推 jasonpig: 其實我覺得啦，都委會委員你就算拿世界頂尖的計畫給他 09/29 01:44
→ jasonpig: 們看 ，他們也會照他們想做的去做 ，他們對這個案子有10 09/29 01:44
→ jasonpig: 0%的主導權，這其實才是我覺得最悲哀的事 09/29 01:44
推 mackywei: 他們無法被你認同的提案說服....然後你認定這些人是無法 09/29 02:08
→ mackywei: 說服的。這樣說來不就只是在生悶氣了？ 09/29 02:09
→ mackywei: 還是回道我一開始的問題，這個案子是不是只有非黑即白？ 09/29 02:10
推 jasonpig: 並非如此 ，我的意思是 ，最後的決定權人民無法參與這 09/29 02:13
→ jasonpig: 件事情是我無法接受的 09/29 02:13
推 liton: 怎樣是人民可以參與最後的決定權?開公聽會?還是要照你意思? 09/29 02:19
推 jasonpig: 這是制度上的問題 ，這麼大且有爭議的開發案由一個地方 09/29 02:29
→ jasonpig: 政府的局就可以決定了 ？我是不知道大家的意見啦 ，至 09/29 02:29
→ jasonpig: 少我認為這太草率 09/29 02:29
推 mackywei: 如果我沒記錯，都審是有民眾提意見的機會不是？ 09/29 02:41
→ mackywei: 只是那只有闡述意見試著影響委員的程度。 09/29 02:42
→ mackywei: 當然除了委員以外的人都沒有決定權。 09/29 02:44
→ mackywei: 那麼在你理想中的模式/制度中，哪些人可分享決定權？ 09/29 02:46
推 liton: 你這不就跟你前面一樣 政府提的你覺得太扯 要你提又覺得這 09/29 03:06
→ liton: 是這是這府該最的 直接說你想怎樣很難嗎?一直繞圈對政府 09/29 03:08
→ liton: 的做法都不滿意 不然要全民公投嗎?你不知道大家意見 大家 09/29 03:09
→ liton: 也不需要知道你意見 09/29 03:09
推 jasonpig: 樓上可以先看完之前的討論串再發言吧 ？ 09/29 03:39
推 jasonpig: 回m大 ，我認為這裡面應該要加入民意機制這道關卡 ，現 09/29 03:44
→ jasonpig: 行的機制就連一堆議員立委跳出來反對都無法改變 ，他們 09/29 03:44
→ jasonpig: 可是代議制度下人民所選出的代表耶 ，應該好好發揮代議 09/29 03:44
→ jasonpig: 制度的長處才是 09/29 03:44
→ jasonpig: 講太多偏離鐵道板的內容了 ，真的非常抱歉！ 09/29 03:45
→ gigihh: 剛才查了一些資料，似乎還沒到終局，因為上周立委有要求 09/29 04:14
→ gigihh: 台鐵申請古蹟認定，而台北市是認為此計畫可以先做自己可 09/29 04:15
→ gigihh: 先做的程序，之後如果文化部有只是再依只是進行，所以 09/29 04:16
→ gigihh: 這是不是表示還有機會保留？看做什麼用途使用。 09/29 04:17
→ gigihh: 所以台北市才會先通過送內政部，之後文化部有意見還是可 09/29 04:18
→ gigihh: 再修改？ 09/29 04:18
推 koimarika: 總督府快拆 臺北州廳快拆 臺北市役所也拆一拆 新公園 09/29 08:52
→ koimarika: 放火燒個精光 把日本人的東西快拆掉最爽了 對了 按照上 09/29 08:54
→ koimarika: 面有人幾百年的標準 臺北北門臺南孔廟中正堂通通可以拆 09/29 08:57
推 koimarika: 要拆的可以先提議中正紀念堂 1980落成的國定古蹟 哈哈 09/29 09:02
→ koimarika: 這塊地不拿來蓋商場豪宅真是太對不起臺北人了 09/29 09:04
推 purin820611: 嘖嘖 反串人士又在亂扣帽子了 09/29 10:49
推 shun01: 中正紀念堂改中正神社不知如何? 09/29 10:50
→ Overground: 大安森林公園也是"養蚊子"，快拆 09/29 12:14
→ Overground: 改神社好，賣御守蠻好賺的，不過可能沒商場賺得多 09/29 12:15
推 purin820611: 大安森林公園養蚊子？哪個平行世界的大安森林公園？ 09/29 12:38
→ shun01: 東武或JR北沿線的 09/29 12:40
推 mackywei: 要反映「民意」聽起來是合理啦，但。 09/29 13:13
→ mackywei: 這件還是公部門，私人土地開發變更也要有民意參與嗎？ 09/29 13:14
→ mackywei: 所謂民意是怎樣的組成？以本案來看，地主是台鐵，週邊 09/29 13:14
→ mackywei: 影響的住戶可以表達意見？台鐵員工？台北市民？ 09/29 13:15
→ mackywei: 還是彼此要有不同的權重？ 09/29 13:15
→ mackywei: 民意是最後的可/否決策？還是中間的細部選項？ 09/29 13:16
→ mackywei: 我想在實踐上，還有很多、很多、非常多的困難有待克服。 09/29 13:17
→ mackywei: 所以，或許我們同意這樣的決策挺粗糙的。但真要建構出更 09/29 13:18
→ mackywei: 妥當的程序....很難。 09/29 13:18
推 jasonpig: 這塊地所屬的單位不是台鐵 ，台鐵僅有使用權而已 ，這 09/29 14:20
→ jasonpig: 塊地的所有權人是中華民國 ，也就是我們全體國民 09/29 14:20
→ jasonpig: 當然我也知道這很難改變 ，但也不能因此什麼都不做 ， 09/29 14:24
→ jasonpig: 民主社會若什麼都沉默 ，那就真的讓人為所欲為了 09/29 14:24
推 shun01: 噢噢!還有人認得中華民國! 09/29 15:03
推 jasonpig: 中華民國有什麼問題嗎 ？ 09/29 15:04
→ kuma660224: 問題是100個人有100種民意。 09/29 17:47
→ kuma660224: 看看一殯遷移就知道，民意是各種亂流混合。 09/29 17:49
→ kuma660224: 你的利益不是我的利益。 09/29 17:49
→ kuma660224: 無殼魯蛇可能寧可全部拆除蓋社會宅。 09/29 17:50
推 jasonpig: 這就是為什麼會有代議制度阿 09/29 18:21
→ Overground: 沒去過大安森林公園,當然不知道蚊子很多 09/29 19:44
→ Overground: 有些人邏輯就是商場豪宅開發才不會養蚊子,改建成公共 09/29 19:46
→ Overground: 休閒及文教設施就是養蚊子 09/29 19:46
→ purin820611: 在某人的平行世界裡 大安森林公園跟其他所有公園都是 09/29 19:58
→ purin820611: 在養蚊子 是沒有效益的建設 該拆 (筆記) 09/29 19:58
→ purin820611: 這年頭的反串越來越廉價了 難怪品質良琇不齊 09/29 20:03
→ Overground: 公園有蚊子無誤啊,誰說有蚊子就該拆了,好妙的邏輯 09/29 20:17
→ Overground: 抄皮毛的見解何時才要提出來呢? 09/29 20:19
→ Overground: 不是說自己沒有支持開發,後續規劃方案和見解呢? 09/29 20:20
→ purin820611: → Overground: 大安森林公園也是"養蚊子"，快拆 09/29 20:22
→ purin820611: 自己說要拆的 怪我？ 09/29 20:22
推 shun01: 高雄的公園蚊子應該比較多 09/29 20:22
→ purin820611: 我有說我"沒有支持開發"嗎？我可從頭到尾都沒有選邊 09/29 20:25
→ purin820611: 站喔？ 09/29 20:25
推 mackywei: 17公頃5萬多坪，要文教的文教、要豪宅的去宅、要商場的 09/29 20:41
→ mackywei: 大家分一分好了嘛.... 09/29 20:41
→ chewie: 現在是這樣沒錯啊 又不是全部鏟平... 09/29 20:45
→ Overground: 不敢選邊站,還好意思酸人,蠻有趣的,不選邊站的理由呢 09/29 21:16
→ Overground: purin820611: 我從頭到尾有說我支持開發嗎 (笑) 09/29 21:16
→ Overground: 抄皮毛的見解何時才要提出來呢? 09/29 21:17
→ purin820611: 沒有說支持開發就是不支持開發？這哪門子的二分法？ 09/29 21:18
→ Overground: 看到有人提出方案就直接唱衰只是學皮毛,不是二分法? 09/29 21:19
→ Overground: 養蚊子的說法請洽a259526,來亂入也請先爬文 09/29 21:22
→ purin820611: 跟昨天晚上某人反應一模一樣阿 "說服不了對方是對方 09/29 21:22
→ purin820611: 的錯" 難怪訴求會被打槍 09/29 21:22
推 shun01: 爆! 09/29 21:23
→ liton: 結果反倒被政黑推到爆... 09/29 22:24
推 jasonpig: 某人說自己什麼都不是 ，只會酸這酸那 ，看不出有說服 09/29 22:39
→ jasonpig: 的價值 09/29 22:39
推 jasonpig: 說實在的某人立場不明還能講這麼多有的沒的也真厲害 09/29 22:43
→ purin820611: okok 就用這種態度去"說服"評委跟民眾吧 科科 09/29 22:50
→ purin820611: 提案沒過→"這幾個評審沒有說服的價值"？ 09/29 22:51
→ purin820611: "這些民眾沒有說服的價值"？ 09/29 22:51
推 jasonpig: 你根本沒搞清楚狀況，我們花錢養的官員竟然還要人民去 09/29 23:18
→ jasonpig: 說服 ？這種上對下的關係本來就是錯的 ，你這樣一直鬼 09/29 23:18
→ jasonpig: 打牆實在很難討論 09/29 23:18
→ mackywei: 呃，所以....「有些人是不需要用說服的」？ 09/29 23:21
→ mackywei: 這句話有點驚人。 09/29 23:21
推 jasonpig: 如果有人只會酸你 ，自己也講不出個什麼道理，你還會想 09/29 23:37
→ jasonpig: 花時間說服他嗎 ？我是沒那麼偉大啦 09/29 23:37
→ mackywei: 嗯都委會的委員不都是政府官員，我自己倒是不太喜歡把政 09/30 00:10
→ mackywei: 府官員說成「我們花錢養的」.... 09/30 00:10
→ mackywei: 「養」這個字還是用在養牲畜寵物比較好。人要先自重啊。 09/30 00:12
推 jasonpig: 是啦 ，這是我用詞不當我道歉 ，我想表達的是 ，民主社 09/30 00:19
→ jasonpig: 會裡 ，官員是為民眾服務的，並不是統治人民 ，並不是上 09/30 00:19
→ jasonpig: 對下的關係 09/30 00:19
推 purin820611: 政府和人民與其說是上對下 倒比較像是公司董事和股東 09/30 01:15
→ purin820611: 的關係 09/30 01:15
→ purin820611: 一種互相的概念 09/30 01:16
推 jasonpig: 董事跟股東牽扯到的只有錢 ，但對人民來說並非如此 ，人 09/30 01:51
→ jasonpig: 民是平等的，股東卻有大小之分 ，實際上是不太一樣的概 09/30 01:51
→ jasonpig: 念 09/30 01:51