Re: [閒聊] 對PC上美式RPG的發展有種無奈感......

[weeee333 (食物)]

先說，我個人不會 3D 暈，不是動作或第一人稱苦手，
喜歡玩各種遊戲（包括非美式 RPG）。

會跳出來講純綷只是因為我最愛美式 RPG（還有策略遊戲啦）
又擔心市場走向會讓我無法玩到老，如此而已。

我的理論合不合理，跟我自己的喜好傾向身體狀況毫無關係，
所以要討論請針對我的想法。

※ 引述《blizzard2002 (你懂不懂仙人掌的心情啊?)》之銘言：
: : 先講一下我對 RPG 的定義與感想吧！
: : 所謂 RPG，不就是角色扮演嗎？
: : 這與其他種類遊戲最大的差異，就是「玩家的技術不應該變成遊玩時的限制」，
: : 因為玩 RPG 的最大樂趣，應該是要從「角色扮演」這個行為中所得到。
: 基本上我覺得你只是不喜歡FPS-like的RPG
FPS-like 的 RPG 也不是全都討厭。
FNV 就還蠻好玩的，KOTOR 我也覺得不錯，但二代就沒玩了（沒時間，不是不喜歡）。
反過來講像暗黑破壞神一二代、還有最近的 torchlight，
在我心目中都不算是真正的美式角色扮演遊戲。
我都有玩，也還算喜歡，但我覺得在分類上應該要明確地把它們區隔開。

: 只要是遊戲的過程有很豐富的故事情節吸引人投入
: 我就認為它夠格當一款好的RPG遊戲
: (而且FPS式的RPG也早就有一陣子了吧? 為什麼到現在才來感到失望? )
我也不是最近才開始失望，是 FO3 出來被大眾說是精典作之後，
而爾後類似遊戲越來越多，我才開始覺得失望的。
（有很多 reviewer 甚至沒玩過一二代！
　身為記者，在評論三代時一直提起系列作的輝煌歷史，
　卻連這點功課都不做，該打屁股！）

重點是市場排擠效應：若我愛的舊式 RPG 還有市場空間的話，我的反應不會這麼激烈。
看到 FNV 出來，實際玩過之後，我覺得放心一些。
但看到媒體給 FNV 的分數，再回想當初 FO3 剛出時大家都金牌狂給的那個樣子...
我又覺得很擔心了。
（這樣說吧，如果 Beth 出 FO4 可以繼續當出版商，由 Obsidian 來開發的話...
　那就太好了。反之，我大概不會買吧。）

: RPG是"角色扮演遊戲"
: 顧名思義是指遊戲體驗著重於在故事情節中扮演一個虛擬人物,
: 能夠和環境及NPC互動,主宰情節及角色的發展
這個定義我覺得不夠 tight。

若這是被判定為 RPG 的需求，那請問以下遊戲該算 RPG 嗎？
-GTA 系列
-特攻神諜系列
-Half-life 1 & 2
-星海以及魔獸

若用這組定義，想凹的話連某些超級馬力系列裡的遊戲都可以被定為 RPG 了...

我也不是要來討戰或幹嘛，這樣說吧，
我們應該可以同意現在的許多遊戲都開始把 RPG 元素加入，
因為人會玩遊戲，也就是希望能當個不同於自己的一個角色。
若是如此，增加一些 RPG 元素能讓遊戲過程更有投入感，
也能讓人抽離現實生活的過程更加容易。

但僅管如此，基於這裡是「美式角色扮演遊戲板」，我覺得我以喜歡舊式 RPG 的心態來
定義出我心目中的「純 RPG」，我想也不為過吧？
當然，每個人有每個人心目中最完美的模樣，我也不是要強迫他人同意...
就當閒聊吧？

: 「玩家的技術不應該變成遊玩時的限制」這從來不是RPG遊戲在設計時所應優先考慮的重點
: 我不知道你怎麼會引導出這個結論
透過列出上述被加入其他種類遊戲的 RPG 元素，試著回答您的疑問：

-其扮演的角色需要有一系列技能來反映他的能力，甚至個性
（而這些東西往往與玩家自己本身的能力個性不相同）
-上述技能需要隨著故事發展而有所成長

所以若這一組技能沒辦法反映「該角色」的能力與個性，
反而要透過玩家自行補正才能進行遊戲的話... 我覺得這就違背了 RPG 的原意了。

我還是要拿 FO3 的開鎖跟駭客小遊戲拿出來講：
若我不愛猜字，很不幸的我又很笨，不會玩猜字遊戲，
那點滿了 science，我還是沒有「角色超會駭客」的感覺。

Science 變成了一個進行遊戲的最低門檻，而不是忠實反映我角色成長的數值。
唯一有辦法反映出 science skill 成長的，就是使用 force entry 的指令，
跳過猜字的過程。但那個指令的成功率與實際技能之間還是有差。
（science 全滿成功率還是很低，hack 失敗沒有 perk 就無法重試）

我前面提到的 traps + perception 還會踩到一堆東西的問題，
您覺得有忠實反映「角色扮演」這個遊戲過程嗎？
至少在 FO 一二代時高 perception 與高 traps，在接近陷阱時角色會頓一下，
讓你知道附近有東西要注意。

我想我引導出這種結論是很合理的吧？

: 真的要玩「玩家的技術不應該變成遊玩時的限制」這種RPG
: 只有回合制RPG才做得到,即時制跟半即時制一定跟操作反應脫不了關係
: 就連可以隨時暫停的DAO,手殘太晚按到暫停還不是得死
老實說我覺得 BG 與 DAO 的暫停法很足夠了。
至於手殘與否的問題，遊戲內都有「自動暫停」的選項。
可以選擇在什麼狀況時要自動暫停（包括進入戰鬥的那一瞬間、隊友掛掉時等等），
所以玩家能力影響角色能力的風險大大減少。

重點是它的戰鬥判定是用運算出來的，不是用瞄的，也不是用小遊戲的方式。
（試想玩 BG 或 DAO，判定 critical hit 的方式
  是要用滑鼠去點對方「死穴」的話，那會是什麼樣子）

我想即時、半即時、回合之間的問題其實就是時間切割精細度。
若能為反應不佳的玩家將時間慢下來，做出幾乎 100% 「純正的 RPG」也不是不可能的。

所謂「純正的 RPG」到底是什麼，業界又有沒有責任做出這樣的東西，則是另一回事了。
（我是覺得 mix 不錯，但不要 mix 了還自稱自己是純種）

: http://en.wikipedia.org/wiki/Role-playing_game   <==RPG的定義
這個 link 是 pen and paper 還有 LARP。不是電腦也不是電動遊戲。

你要 link 的是這個才對：
http://en.wikipedia.org/wiki/Role-playing_video_game

況且 wikipedia 不是權威，我也不覺得所謂的 RPG 有什麼官方、學術的定義。



我心目中的好 RPG，除了上述角色技能與成長的部份之外，還應該有：
-玩家所做出的抉擇多樣化，而對遊戲設定內的世界會有極大的影響。
 這些抉擇需要有真正的意義（並非單純只有結局不同、也不應該有選跟沒選一樣）
-玩家應該有「扮演自己想扮演角色」的自由
 （所以我覺得 HL、MGS、SC、GTA、JRPG etc. 都不是我心目中的 RPG）

一定還有我漏掉沒提到的特色，是大家認為的 required feature。
像 wikipedia 上面就有提到 party 與 party member 的部份，我個人是覺得不重要啦，
但我自己的偏見不值錢 XD

希望能藉由這系列文討論出大家所喜歡的角色扮演遊戲裡，應該有的 feature。



然後，等我先破一輪 FNV，再來比較它跟 FO3 之間的差別。
我目前的 FNV 感想：so far so good. This is what RPG is all about!

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再說一次，我喜歡 HL、JRPG。我愛死 MGS、SC。
所以提出來當反例不是因為我討厭它們。
我也很喜歡無雙系列，但我不想看到 DA2 變成該系列的新作，如此而已。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.181.70
推 alejandroW:嗯...GTA應該歸類成什麼呢？我只能說GTA1、2代稱不上
→ alejandroW:角色扮演 但3代以後就不敢那麼肯定了
→ alejandroW:話說回來 我常不自覺把FO3當作TES的續作 FNV才會想成
→ alejandroW:fallout系列的續作
→ narsilx:FO3剛出的時候我恨死了 因為剛二代跟上古4都有玩過
推 efreet:FO4別抱太大期望比較好，跟TES5一樣，可能會用idTech引擎
→ efreet:來做，B社應該會想要自己先做來熟悉引擎
→ alejandroW:正傳拿來溫引擎，外傳才認真作劇情 好像要變成慣例了
推 efreet:FNV讓我對Obsidian信心大增，雖然他們不再是Black Isle了，
→ efreet:但至少功力仍在
推 mikejr:FNV比較像是正港的fallout
→ mikejr:Fo3反而像是實驗品惹...
以上是愉快的聊天，我就不多回應了。 =)

→ kaj1983:沒有官方定義，那純不純有什麼關係？就算是自稱純種也無法
→ kaj1983:說他錯...
→ kaj1983:技術是不斷進步，新的東西會愈加愈多，mix就不純嗎？我不
→ kaj1983:這麼認為，我還是在幻想有一天科技能讓人完全的融入遊戲世
→ kaj1983:界，到那時候，誰還會爭什麼mix、正統...
Mix 本身本來就不純啊 XD
我覺得越討論越失焦了，這樣說吧，其實有很多人會覺得
我會先定義某款遊戲是什麼種類，再決定我喜不喜歡玩。
但其實有很多混合種類的遊戲，是有開創性的...
開闢了新天地之後，就很難用舊有的衡量方式來區分。
最好的例子我們都拿出來講了，就是 GTA。

在討論 GTA 的時候，比較少人去以 RPG 的角度來探討，
因為它自己開創了所謂 sandbox 的這種型態。
我個人是不喜歡 GTA 啦（不是因為它的種類，而是它的故事內容）
但在遊戲界它的重要性，我想大家都了解。

從這個角度來看，它（以及開發它的人）是很了不起的。

但無奈所謂正統與否，不是我們少數人想談論或不想談論就不會存在的。
到現在還是會有很多人對「正統與否」在意，原因或許是因為方便討論、歸類，
也或許是因為有些人愛玩某個作品，於是希望能找到更多類似的。

我覺得對分類有所興趣、堅持，是很自然的事。
今天一再地拿 FO3 出來講，就是因為它號稱是正統傳承，
但實際上來講我玩過之後卻不這麼認為。

而至今還有人會提出 FNV 是正統續作、FO3 感覺不像，就表示這個「正統與否」的問題
對很多人來講還是有意義的。

這一點也不奇怪...

今天我想提出來討論的，就是為什麼新的遊戲我越來越不愛玩，
而舊的卻讓我回味無窮。
這跟我老不老沒有關係，也不是我對新出的遊戲有仇。

這樣吧，等我破過一輪後再把 FO3 vs FNV 拿出來做個比較，
有具體的理由，總比一竿子打翻一整個遊戲種類還要好吧？

→ NOBUNAGA01:但黑曜的無限虫製實在也不可忽視=.=
推 adonM:其實我倒覺得放輕鬆點 評論遊戲還是直接評論她好不好玩就好
→ adonM:先定義他純不純在看他好不好玩 有點遊戲法西斯XD 換句話說
→ adonM:一個遊戲或許不是原po定義的古典RPG 但它或許依舊是個好遊戲
→ adonM:當然如果單純評論FO3 說他根本沒有前幾代精神是沒問題的
→ adonM:但這只是讓他是個不夠格的續作 但不一定是個爛遊戲
我覺得你說的遊戲法西斯，也是很有道理的。
老實說我想了很久得到的結論，再加上我個性本來就很固執，
是有成為所謂遊戲法西斯的風險 XDDD

但後面的部份我覺得我們看法一致啊 XD

有很多並非在我所謂「過於狹窄的 RPG 定義」的遊戲，也是我覺得很好玩的。
但 FO3 在我心目中，還真的是爛遊戲...
大家不必同意，但我身為一個鑑賞者，本來就有罵它的權利。
提出這一整串也只是試圖從更 generic 的角度來看這個問題而已...





最後想要補充一下關於「到底是在遊戲裡扮演角色　還是在遊戲中扮演自己」
我覺得這個很有趣。

今天我會受不了跳出來講，是因為我覺得上面的選項應該開放給玩家自己決定，
而使用某些特定表達方式的遊戲 會限制我在遊戲裡扮演角色的自由。

手笨腳笨頭笨的玩家，玩賽車遊戲、音樂遊戲、超級馬力等等可能很慘，
但他難得想要透過角色扮演遊戲裝作自己是一個武功高強的駭客都要被寫遊戲的人挑戰
為的是讓「遊戲過程更有互動感」，我覺得這已經本末倒置了。

但青菜蘿蔔，各有所好。我來也不是要筆戰或幹嘛，就聊聊而已，聊聊吧。
※ 編輯: weeee333        來自: 220.133.135.141      (11/25 20:06)
推 joseph103331:BG不管三七二十一 先暫停再說