Re: [閒聊] 對PC上美式RPG的發展有種無奈感......

[wefun (TOEIC認證905分)]

※ 引述《xan (Price)》之銘言：
: ※ 引述《blizzard2002 (你懂不懂仙人掌的心情啊?)》之銘言：
: : 因為現在遊戲類型的界線越來越模糊了
: : 結果被大眾認為非RPG遊戲?  還是只有少數人認為不是?
: : 如果大家都覺得FONV算RPG的話,那何來違背RPG原意的說法?
: 定義不重要, 那只是對已發生的事情作歸納, 何況提的都是10~20年前的RPG原意
: 現在進步太快. 說個現實的, 我在iphone上Apple Store隨便要找個RPG
: 我還不知道要到"動作","冒險" or "角色扮演"找, 因為全散落在各個分類,
: 遊戲廠商都沒認真去定義, 那這邊去討論RPG該如何如何, 意義在?
: Fallout 3解鎖,破解電腦還要玩小遊戲...RPG不該有這個?
: 遊戲PM可能會反問你: 誰規定的?

想像201x年某 xbox RPG論壇的抱怨文:

"我想在某RPG大作中扮演一個強大的戰士,但我坐在輪椅上雙腿不能自由活動
在kinect的限制下,我居然無法在遊戲讓戰士做出任何"踢"的動作!!
這不只令人感到氣憤,更是一件羞辱跟荒謬的事
我扮演的到底是強大的戰士,還是殘障的戰士!?"

於是玩家提出告訴控告微軟歧視殘障

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.146.7.242
※ 編輯: wefun           來自: 122.146.7.242        (11/25 14:39)
→ w3160828:微軟表示 請切回第一人稱 你沒那精美的FNV的踢技變氣功推
推 permoon:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ windskald:我倒是覺得該玩家與其控訴微軟、不如去控訴那些說「不爽
→ windskald:不會不要玩、不怪自己腳殘怪遊戲幹嗎？」的玩家......
→ w3160828:你覺得不爽不要玩 可以用啥法條起訴
→ windskald:「不怪自己腳殘怪遊戲」不算歧視嗎？
→ xan:微軟PM考慮的點,不會是未來某天會不會發生這種荒唐的訴訟
→ xan:而是marketing告訴他,RPG中加入kinect,銷售量可以上升多少XD
推 Odyseus:現在遊戲都用搖桿，也沒手部殘障的朋友告人家歧視吧？
→ w3160828:那要不要怪政府設置人行燈有雙腳是歧視殘障
→ kaj1983:自己腳殘還要去玩會用到腳的遊戲，不是自討苦吃是什麼？
→ kaj1983:怪遊戲怪廠商就不會怪自己？這還真是自我意識過剩啊
→ kaj1983:有種的話就像某位四肢都沒有的勇者一樣樂觀面對人生，他可
→ kaj1983:是會踢足球吶…
殘障這只是舉個極端例子,但如果遊戲要求要踢很準(or夠快)否則算miss呢?
那是否絕大多數人都不能扮演戰士了?
同樣會有批人嘲笑: 踢都踢不準,玩啥RPG!

※ 編輯: wefun           來自: 122.146.7.242        (11/25 19:25)
→ kaj1983:這種嘲笑很正常啊，生活上隨處可見。例：112都考不上，唸
→ kaj1983:啥大學啊？ 字都寫不好，還能畫啥東西？ 菜都切不好，還想
→ kaj1983:當廚師？一堆這種例子舉不完，那是不是每個都要怪呢？
推 weeee333:有必要這麼激動嗎 XD 感覺火藥味突然激增。要討論遊戲就
→ weeee333:討論遊戲吧，別越扯越遠了...
→ kaj1983:舉個例子而已，沒有火藥味啦，人都有自己擅長的東西與不擅
→ kaj1983:長的，知道自己不擅長，那就別勉強，那想勉強就別怪東怪西
→ wefun:請充滿火藥味的那位針對"角色扮演"這名詞的意義討論
→ kaj1983:玩遊戲是找樂子，搞得自己這麼難過是何苦呢？
→ wefun:相信這跟112,寫字等沒太多類比關係
→ kaj1983:沒太多關係就是有一些關係，沒辦法滿足玩這RPG的要素，當
→ kaj1983:然玩不下去囉，除非能找到踢準的方法，但這不是遊戲廠商要
→ kaj1983:幫少數玩家去解決的，遊戲只能滿足大多數人...
→ kaj1983:用同樣的的休閒活動來舉例也行，吉他和弦都彈不來，還要玩
→ kaj1983:啥吉他？ key都對不準，唱啥歌？之類的...
→ windskald:樓上舉例錯誤......
→ windskald:我很會扮演角色、卻因為瞄準能力不足不能玩角色扮演
→ windskald:這應該比較像吉他和弦彈不來卻不準我唱歌、抓不到Key卻
→ windskald:不准我彈吉他一樣......
推 kaj1983:了解，如果現實中有這種限制就真的不合理...
→ TMWSTW:rpg就其本源來說是幾個人在桌子上，有想像力就能玩的東西
→ TMWSTW:我不會施法，但我可以扮演法師。我不會武術，但我能想像自
→ TMWSTW:己是戰士。
→ TMWSTW:今天如果要你要會武術才扮得了戰士，那角色扮演就沒啥意義
→ TMWSTW:了。根本上就不再像是rpg了。
→ windskald:回到開鎖的例子，其實最詭異的不只是角色職業盜賊、技能
→ windskald:開鎖點滿、卻因為不會玩小遊戲而打不開寶箱，最詭異的是
→ windskald:就算玩家本身也是小偷、也會開鎖，還是有可能因為不會玩
→ windskald:遊戲中的開鎖小遊戲而開不了寶箱......
→ kaj1983:如果大多數人覺得難，那麼這就是遊戲設計的問題，如果只有
→ kaj1983:少數人卡在這個小遊戲，如果又沒替代方案，一樣是遊戲設計
→ kaj1983:的問題，那有了替代方案又開不了寶箱，那就是玩家的問題
→ TMWSTW:我不談是誰的問題，但這就不像是rpg，而是益智遊戲了
→ kaj1983:這種平衡度上，應該會有專門的遊戲測試人員在測試，所以要
→ TMWSTW:rpg內加很多其他要素是可以，但到一個程度這就不像rpg了
→ kaj1983:遇到，真的只能說該玩家不適合玩這塊遊戲
→ windskald:我想起以前某電玩場有個劍術遊戲的機台，操控類似Wii的
→ TMWSTW:當然，那可能還是相當好玩就是。
→ windskald:劍道、就是直接揮控制器當揮劍的遊戲，我發揮「略懂一二
→ windskald:」的劍道能力、到最後滿血、卻沒砍死任何人、因時間限制
→ windskald:結束遊戲、我朋友什麼都不管亂揮、反而有砍死人......
→ windskald:不過反正那終歸是ACT、所以靠反應玩也還說得過去
推 weeee333:我覺得 TMWSTW 講到我想講的重點。像不像跟好不好玩不是
→ weeee333:一定的。有不像但好玩的，也有像但不好玩的... 可是也不
→ weeee333:是毫無關連。我會提出來講就是因為我覺得不像的時候，我
→ windskald:但玩RPG、角色也扮演得很好，系統卻未能給予對應的獎勵
→ windskald:就是一個問題了......
→ weeee333:不愛的機率較高。任何一款遊戲都有進步與退步的空間，我
→ weeee333:只是把我認為是 RPG 優點的特色拿出來講，少掉這些特色還
→ weeee333:要好玩，就要看其他的部份做得怎麼樣了...
→ kaj1983:每個玩家口味都不一樣，所以遊戲商只能滿足大多數人的期待
→ TMWSTW:所以啦，許多人覺得rpg已經死得差不多了一定程度是有道理的
→ kaj1983:部分少數玩家的想法自然就不被重視，或是放著等到科技進步
→ TMWSTW:當你在世上看到的rpg都寫著「不爽不要玩」時，你就知道這個
→ TMWSTW:時代已經不屬於你了。
→ kaj1983:時再去解決，RPG說死得差不多，也不見得，玩家都在期待有
→ kaj1983:完美的RPG出現的那天啊...
→ kaj1983:因為你是少部分人，本來就不屬於你，你又不願改變想法，那
→ kaj1983:當然是被選擇性遺忘了..
→ windskald:遊戲商滿足大多數人的期待去做遊戲沒什麼錯，但如果「扮
→ windskald:演好角色卻無法進行整個遊戲」，就不要再說這是RPG了...
→ kaj1983:但這又回到了，當大多數人都認為這是RPG，只有你不認為
→ windskald:老是說「不爽不要玩」，可是問題不是「不爽不要玩」，而
→ kaj1983:這種像是小朋友吵架一樣的跳針，看起來就像是在無理取鬧
→ windskald:是「想爽才去買、買了才能玩、玩完卻不爽」好嗎？
→ TMWSTW:rpg已死到只是哭夭，反正還有rts、fps等等可玩，只是沒rpg
→ kaj1983:那也只能認了，期待不等於現實啊...
→ TMWSTW:可玩而已啊。（不過其實近來的rpg也不糟啦）
→ windskald:「當大多數人都認為這是RPG」這句話本身就很有問題，因
→ TMWSTW:大部分人認為的某個詞的文義問題，其實倒不那麼重要就是。
→ windskald:為這就是在說「一款遊戲是不是RPG、不是靠這個遊戲到底
→ windskald:需不需要扮演角色、而是大家來投票表決」......
→ windskald:也難怪常常有人在PSP版問RPG、卻老是有人推魔物獵人了..
→ TMWSTW:就我的感覺，rpg傳統上有一種「平等」的特質，rpg重視的是
→ TMWSTW:玩者扮演時的選擇，而不是技巧。而rpg更是特別非競技性的
→ TMWSTW:這使得遊戲特別不是比較玩者誰「比較厲害」。
推 maikxz:尊爵 榮耀 不凡!
→ kaj1983:沒有人說要靠投票表決，而是不用投票，大家就公認這是RPG
→ kaj1983:RPG細分下去很多種，動作RPG、策略RPG、冒險RPG。RPG這個
→ kaj1983:類別太廣了，硬要說怎樣才是RPG，反而會有點在鑽牛角尖
→ kaj1983:融合了很多玩法的RPG，你能說他不是RPG嗎？如果說不是你心
→ kaj1983:目中想玩的RPG，那就合情合理，但要說某某遊戲不是RPG，這
→ kaj1983:就不是一個人說了的算，而是需要大多數的玩家認同
→ windskald:我不是說「融合很多玩法的RPG不是RPG」，而是「玩家RPG
→ windskald:（Role Playing Great ）卻無法完成遊戲」的遊戲不叫RPG
→ windskald:你要融合FPS的玩法？OK，你要融合ACT的玩法？OK！
→ windskald:但如果玩家角色扮演得很好、等級技能很高、卻卡在FPS，
→ windskald:那你就該直接叫「有RPG要素的FPS」，而不是叫RPG，因為
→ windskald:不管玩家角色培養得如何「神槍手」，到最後想神準還是要
→ windskald:看FPS技巧......
→ kaj1983:FO3的定位很模糊，難免會有這種爭議空間，但遊戲就是這樣
→ kaj1983:設計的，部分玩家無法認同，遊戲商也無可奈何...
→ kaj1983:你FPS玩不順，自然就不會覺得這是RPG，你RPG玩不順，那這
→ kaj1983:遊戲就是FPS，這種一魚二吃的設計，不排除是遊戲商想拉攏
推 maikxz:先哭哭就對了
→ kaj1983:不同的玩家，但真的玩不習慣又會繼續玩的人，除了一邊抱怨
推 maikxz:說到這 怎不哭哭當年硬體還不夠時 Doom出現對射擊遊戲影響
→ maikxz:FPS也是射擊遊戲 怎不哭哭
→ windskald:怎麼樓樓上講著講著，反而比較像在說FO3是FPS......
→ windskald:因為不管是FPS玩不順還是RPG玩不順，都不會覺得它是RPG
→ windskald:既然如此，就變成「FPS玩得順的人、才會覺得它是RPG」..
→ kaj1983:遊戲商設計不如玩家的意，為何不去練習FPS技巧？遊戲就是
→ maikxz:遊戲會隨著硬體演進做改變 當真的虛擬實境20年後終於出現時
→ kaj1983:因為覺得好玩才去玩，既然不好玩，那就不需要勉強才是啊..
→ windskald:那這種「大家都認為是RPG」的「大家」定義就很詭異了...
→ maikxz:要不要乾脆出來哭哭玩法好了
→ windskald:maikxz，Doom當年出現後，就出現FPS這個新類型了啊= =
→ kaj1983:有很詭異嗎？以一個玩RPG的人來說，玩FO3遇到FPS不順，當
→ kaj1983:然不會覺得這是RPG，以玩FPS的人來說，玩FO3不喜歡RPG，那
→ kaj1983:FO3就是FPS啦~
→ windskald:很詭異啊！認為這個遊戲是RPG的人，需要具備的不是RPG能
→ kaj1983:正因為FO3這定位模糊，玩家跨RPG與FPS二個領域，要找到讓
→ windskald:力、而是FPS能力......這就像RPG裡想當戰士，卻要點智力
→ windskald:一樣......Y
→ kaj1983:「大家」都滿意，本來就不容易，就像台灣選總統，支持和反
→ kaj1983:對票數接近，這種「大家」本來就不這麼有力
→ kaj1983:至於你說FO3需要FPS能力，但他有替代方案，VAST系統的支持
→ windskald:不......照你對FO3的說法的話，會變成一開始就說是FPS，
→ xan:假設未來出現駭客任務般的RPG世界,"真實進到遊戲裡玩角色扮演"
→ windskald:就大家都滿意了......
→ kaj1983:就如同我說的，玩家有替代方案下，還是無法體驗到RPG時，
→ xan:這可是很多電影跟漫畫已經有的主題~那請問你要說不是RPG嗎?
→ kaj1983:那可能遊戲設計上就是有點問題...
→ windskald:xan，如果真的有那種「虛擬世界」，當玩家點敏捷技能，
→ xan:還是跟遊戲廠商吵,"反正我就是現實動作白痴,這不是RPG!!!"
→ windskald:角色速度、反應能力卻不會變快、還是要靠玩家自己動快一
→ kaj1983:呃…可是FO3融合了FPS和RPG的要素，要再拆開來很奇怪耶
→ windskald:點、那它就不是RPG......
→ kaj1983:就像奶茶你硬要說他是牛奶還是紅茶一樣囧
→ xan:呵,但那是你認為不是,但電影,小說,漫畫類似的劇情,大家都同意
→ xan:那是個"角色扮演"的遊戲世界,不是嘛 ~
→ windskald:電影、小說、漫畫，大部分也沒說是RPG啊......也只說是
→ windskald:線上遊戲= =
→ windskald:再來，電影、小說、漫畫裡，也沒詳細說明「遊戲機制」啊
→ xan:故意玩文字遊戲我也沒辦法了..XD, 明明就MMORPG
→ windskald:也許那裏面的遊戲就真的是「點敏捷、速度就會變快」啊
→ windskald:這點你看不出來吧？
→ windskald:而且、那些小說、電影、漫畫裡的主角、在現實的確不是動
→ windskald:作高手啊！可見的確是靠在虛擬世界裡灌點灌出來的......
修錯字~
※ 編輯: wefun           來自: 123.204.105.174      (11/25 21:44)
推 xan:到頭來你還是再爭細節..跟你講討論細節沒意義,那可以無限延生
→ windskald:是你自己跑去舉小說、電影、漫畫的例子，結果我回你那些
→ windskald:主角本來也不是動作高手、反而要被你講挑細節？= =
→ xan:你的論點,這種世界,就是不準有現實的優勢,帶入遊戲,這才叫RPG
→ xan:誰規定的? XD
→ windskald:錯！
→ windskald:我的論點是，角色扮演的能力要能佔有優勢、才叫RPG.....
推 maikxz:我只想問 你覺得 the sims到底是什麼
→ windskald:老實說、高科技版家家酒......
推 xan:"角色扮演的能力要能佔有優勢、才叫RPG",還是問你,誰規定的?
→ maikxz:the sims有能力也是能占有優勢(笑)
→ windskald:你能不以舉例方式來否定嗎？如果你不能、不就是認同嗎？
→ xan:我RPG偏要動作因素比較重,好例子就是"低等級放風箏殺怪"
→ xan:那是我問你的啊!我從一開始就講"RPG定義不重要!!!!!!!!!!"
→ xan:現在終於生一句出來.."角色扮演的能力要能佔有優勢、才叫RPG"
→ windskald:maikxz，「角色扮演的能力」是雙關語，同時指「玩家扮演
→ windskald:能力」和「扮演的角色的能力」
→ windskald:the sims不需要玩家的扮演能力吧？
推 maikxz:你確定 不需要玩家扮演能力?
→ windskald:你到是說說看、哪裡需要......
→ windskald:kaj1983，所以我說「可以說是有RPG要素的FPS」啊！
推 maikxz:扮演遊戲中的角色 或是 扮演遊戲中真實的自己認同吧
→ windskald:要說奶茶是牛奶還是紅茶很奇怪，可是至少奶茶會被歸在茶
→ windskald:類、而不會被歸在乳製品吧......
→ maikxz:遊戲中操縱小人時 哪個不符合的? 不同差別在於 你面對的NPC
→ maikxz:可能你是可以操縱的
→ kaj1983:那也只是你說的，不代表所有人都認同
→ windskald:maikxz，The Sims裡，玩家扮演一個角色，是不會有會造成
→ wefun:so..到底是自己扮演遊戲中角色 還是遊戲角色是自己的AVATAR?
→ windskald:遊戲過程卡關與否的「優勢作用」......
→ wefun:是誰在操縱誰 遊戲操縱自己 or 自己操縱遊戲世界
→ windskald:一個遊戲是不是RPG的「認為權」，不是由RPG高手決定，而
→ windskald:是由FPS高手決定、很奇怪吧？
→ windskald:上面是回kaj1983的FO3、不是在說我是RPG高手
→ windskald:再給maikxz，RPG裡，本來該扮演法師的玩家沒扮演好法師
→ windskald:跑去學戰士打怪，會造成卡關、死亡、或是錢不夠買水
→ windskald:The Sims裡，玩家扮演本來期望成為情聖的角色，卻沒扮演
→ windskald:好，每天工作完就回家搞自閉，會怎樣嗎？