Re: [閒聊] 對PC上美式RPG的發展有種無奈感......

[TMWSTW (突斃，我那突斃)]

定義問題，如果是講「大家怎麼用這個詞」，那確實不是個重要的問題，講大家
怎麼用這個詞就是這個詞的意義，某程度上和廢話差不了多少。

但有時我們還是得好好談什麼算是個「人」，什麼算是「知識」，什麼算是「玩
遊戲」等等，這並不是因為我們忽然對本來是廢話的問題產生了興趣（我當然知
道和別人說「有一個人站在那裡」這句話中的「人」是什麼意思，這裡那有什麼
問題可言），而是因為某種事物，某個活動本身有一些特別的價值，或是趣味。

在談什麼算得上是RPG 的時候，當然不是在問說大家說什麼算得上RPG ，而是在
問說，至少傳統（雖然這個傳統時間上很短）上被當作RPG 的那種活動，有什麼
意思，有什麼趣味在。

這種趣味其實許多版友也都提到了，就是扮演一個角色的趣味。而由於人的能力
各有不同，而許多角色更是正常人類不可能扮演的，因此產生了各種參數等機制
讓玩者能藉由這些參數，成為一個自己不是的人（這倒不只是扮演強者，fallout
中扮演大白癡也是很好玩的）。

而一個「角色」之所以成為角色，不多談各種更複雜的分析的話，大抵上是他處
於一段故事，或一段敘事之中。一個完全沒有故事的形象，雖然仍然可以互動，
玩者仍然能操作它，但這就比較沒有「扮演角色」的趣味。像是玩超級瑪利扮演
角色的程度非常小（倒不是沒有，至少我知道我要去救公主就是）。

因此，角色扮演，RPG 一詞用來顯示出的樂趣，是扮演一個在某個故事中的角色
，而成為故事的一部分（因此也對故事有影響）的趣味。為什麼fallout 1,2 ，
以及PS:T被認為是經典，因為這幾個作品中事都有力道很強（當然不是說就是什
麼文學名著的等級，但強度是很夠的）的故事，而角色在故事中充滿選擇，PS:T
的故事力道強一點，而fallout 1,2 中角色對世界的影響多一點，但總的來說都
是非常強的角色扮演經驗。

要附帶一提的是，由於角色扮演總是進入一段敘事，而文字仍然是敘事時很難避
免，大抵上也仍然是最有效的載體，敘事的強度與深度仍然是重點，也因此才會
有些遊戲以對話的文字數量為其號召（許多人大概無法理解為什麼有些遊戲要以
「豐富的文字量」作為宣傳的一部分吧？這也大概只在RPG ，或許加上一些歷史
模擬才會出現）。

當然，後來的情況是只要有人物參數、升級的東西都被認為是RPG ，這也沒啥特
別不好的。重要的不是一個詞被怎麼定義的問題，而是人們是否還能夠欣賞某種
趣味的問題。這點和新技術倒沒太大的關係，PS:T的畫面在那時也是相當進步的
，而DAO 的系統需求在現在也不算太低。主要還是在於人們還能不能欣賞這樣的
一種樂趣，有時這種樂趣需要一點耐心，有時免不了地，要看很多字XD。

那如果"RPG" 的遊戲設計愈來愈和這種樂趣的基礎相衝突時，那意思大概只是這
種樂趣在世界上愈來愈難找到而已，這倒也沒啥不好，就我個人而言也有很多其
他樂子可找。只是或許世上的樂趣的種類在這二十多年來其實是愈來愈少，而不
是愈來多，但大家還是能玩的很高興，所以總不是什麼問題。

但樂趣變少了，其實就是這個世界愈來愈無趣了，當然，對我和絕大多數人來說
，這個世界還是「夠」有趣，但在這個版上談談，也不是一件壞事。一些版友談
的，就我來說就是指出某種樂趣漸漸在許多遊戲中消失，而許多版友則完全不覺
得有什麼東西在漸漸消失中。繞著RPG 一詞的爭論，就我的理解大概就是這樣一
回事。

要說這是感覺問題也好，反正只是談談嘛。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.217.10
→ maikxz:RPG終歸還是 在遊戲中扮演真實的自己 或是扮演遊戲中的角色
→ maikxz:不過這樣看來 反而MMORPG最接近 但我懷疑說會不會換成我不
→ maikxz:善交際 我被限制住了的說法呢 lol
→ TMWSTW:mmorpg理想上還是有敘事的，而且也不只是「真實的自己」
→ TMWSTW:否則玩ultima online的一些人說話在那裡thou來thou去，而不
→ kaj1983:樂趣的消長，在每個人的感覺都是不一樣的情況下，已經消失
→ TMWSTW:是"hey man"就會是不太可理解的事。
→ kaj1983:的就讓他成為回憶吧，未來還有很多可以值得玩味的東西
→ TMWSTW:當然，mmorpg的打怪交誼那完全是另一種趣味了。
→ TMWSTW:這就是感覺問題，感覺就是談談嘛，一定要人忘掉還是怎樣是
→ TMWSTW:何苦呢XD
→ TMWSTW:去爭「你們玩的不是RPG」好像會讓人不快，那就不必爭這個啊
→ kaj1983:沒人要你忘掉啊，能回顧以往也是樂趣之一
→ TMWSTW:好啦，不是讓人忘掉，而是要讓人不抱希望或是不去推廣。
→ TMWSTW:但其實說說感覺而已，如果不談什麼算是rpg，有什麼好反駁的
→ maikxz:當想靠著回顧以往 批判現在顯得自己尊爵 榮耀 不凡 這種
→ TMWSTW:呢？不過就是報導了一種感覺，也沒冒犯任何人啊？
→ maikxz:貴古賤今的行為就甭談了
→ kaj1983:同感，要去定義什麼是RPG，是蠻自以為是的，但就是有人想
→ kaj1983:爭，這也是沒有辦法的事...
→ TMWSTW:尊爵榮耀不凡那是想太多吧？火氣是不是太大了點？
→ TMWSTW:有時這只是因為我們總是要由一個詞的定義出發來談事情，很
→ TMWSTW:難避免的結果。不特別去想的話很自然會從「什麼是rpg」這種
→ TMWSTW:問法出發。這也不見得是有意要如何如何，而是人本來就有傾
→ TMWSTW:向會從定義出發。只是這種傾向容易產生爭論而已。
推 xan:我覺得樓上的解釋不錯!
推 weeee333:奇怪了，我們很客觀的講出舊式的東西哪裡喜歡，還要被別
→ weeee333:人說是貴古賤今？古也有爛遊戲，今也有好遊戲啊。用這種
→ weeee333:方式來反駁他人的意見實在是沒什麼見解。你乾脆不要浪費
→ weeee333:時間討論算了，反正講什麼都不肯聽。
→ weeee333:再談，「定義什麼是 RPG 是自以為是」？我也覺得不要太
→ weeee333:誇張一點。這篇作者很明確地指出有時想要定義東西的目的
→ weeee333:何在。這樣就說別人自以為是，會不會太過頭了一些？
→ kaj1983:呃~自己定義爽的話，別人自然不會有話說啊~
→ kaj1983:如果是要把這個定義強迫讓別人接受，這點就比較自以為是
推 weeee333:我覺得你也算有討論的心，我就好好說。我不知道他人如何
→ kaj1983:如果只是把自己的想法說出來，我覺得並不會自以為是
→ weeee333:但至少我在討論過程中都盡力避免對他人的猜測或人身攻擊
→ weeee333:我們想法不同這是難免的事，但這樣就稱呼別人的心態為
→ weeee333:自以為是，我覺得這實在是不利於有價值的討論。至於那些
→ weeee333:說人老，說人貴古賤今的，我就覺得更誇張了。
→ kaj1983:我覺得那位說貴古賤今的人，只是說出有貴古賤今的現象，並
→ kaj1983:沒有指誰，聽起來雖然刺耳，不過似乎沒有惡意...
→ kaj1983:文字討論的缺點就是沒有辦法將自己的意思表達很清楚
推 weeee333:沒有惡意？打了這麼多有憑有據的東西出來，被人家用一句
→ kaj1983:過度解讀，或是解讀錯誤的事，還蠻常發生的...
→ weeee333:貴古賤今「解釋」掉。我是覺得非常有惡意。那四個字的意
→ weeee333:思表達的是「反正舊的就是最好，我是守舊派，新的我都不
→ weeee333:愛」。你說這沒有惡意那是什麼？
→ weeee333:上面那篇要怎麼回限輪迴鬼打牆我也不管不著，但要指控他
→ kaj1983:也許是我反應慢，我是感覺不出來就是了...囧
→ weeee333:人「貴古賤今」或是單純是「老了無法接受新東西」之前，
→ kaj1983:也許他有在其他篇的推文上有更激進的話，這我就不清楚
→ weeee333:算了，我也不想講了。說什麼都要被貼標籤，何苦。
→ kaj1983:歡迎來到現實世界XD
推 weeee333:你是指我平常不在現實世界？我覺得這句也很不尊重別人...
→ windskald:老實說，不接受這新東西叫RPG、不等於就是不接受這東西
→ narsilx:..
→ kaj1983:我說我沒有這個意思，你會相信嗎？
推 weeee333:你誠心的話。我覺得氣氛都這麼差了，彼此多注意一下他人
→ weeee333:的感受吧？我本來也不是要來吵架的，只是一直看到這類的
→ windskald:我不接受奶茶是乳製品、難道就代表我不接受奶茶？
→ weeee333:言論，平常在更有人氣的板上被噓都不上火的我，整個火都
→ weeee333:燒起來了....
→ windskald:我不接受奶茶是乳製品、難道就代表我貴乳製品賤奶茶？
→ windskald:其實回「貴古賤今」或是「老了無法接受新東西」，就表示
→ kaj1983:還好目前的討論都沒有踩中我的地雷
→ windskald:重點完全放錯了......
→ kaj1983:我知道你的重點是想表達你對遊戲該不該被稱為RPG的見解
→ kaj1983:但那些細節對於玩得很高興的人來說，只是個小石頭而已
→ windskald:所以說是閒聊啊
→ kaj1983:真正認為這是個大石頭，阻礙了遊戲的體驗，應該不會繼續玩
推 wefun:因玩家反應或體力不足 而無法成功扮演角色 就是RPG失敗的部