推 skyover:非常不能接受對妙玉的描寫= =並不是角色遭遇的問題,而是作 06/17 02:15
→ skyover:者近乎嘲諷(續書對襲人改嫁的描寫也很刻薄,極盡挖苦能事) 06/17 02:16
→ skyover:讓我覺得續書者的存心並不那麼厚道... 06/17 02:17
→ bkbtei:賈母應該知道寶黛的兒女心事,前80回不少地方都輕描淡寫到. 06/17 03:09
我倒不覺得賈母知道.
她當然知道寶黛感情好,
但是我認為在賈母的認知裡,那是兄妹情,並沒有愛情成份.
她說寶黛"不是冤家不聚頭",並不是形容他們的兒女心事,而是純粹感嘆小兄妹愛吵架,
只是寶黛二人是用兒女心事的心情去體會那句話的.
→ bkbtei:鳳求鸞那段我倒覺得是曹公有意藉史太君之口,批評當時的戲劇 06/17 03:27
→ bkbtei:中國許多才子佳人書,多是落魄書生或說書人寫出來的意淫書, 06/17 03:28
→ bkbtei:書中的富貴人家多是想像,到石頭記出現我們才知何謂富貴生活 06/17 03:29
→ bkbtei:那一段要整段看,單挑幾句出來印證賈母反自由戀愛稍嫌薄弱. 06/17 03:31
整段看我覺得也是那個意思,
就是我們富貴之家的小姐才不會只有一個丫頭跟著,
(丫頭不是只有服侍作用,她們還有監視作用,
這點雖然紅樓夢沒明說,不過的確是事實,"我在慈禧身邊的日子"一書有明講)
才不會隨隨便便就想著要跟人私奔,富貴之家的小姐是很謹守本分的,
那一串話大概是賈母講過最長的獨白之一
(另一段是罵賈政打寶玉,還有一段是講孫悟空笑話),
我覺得其中傳達的訊息很多,
除了批窮酸書生不懂亂寫以外,
我認為重點還是在宣示賈母的價值觀,
這算是曹雪芹的一石二鳥之寫吧!
兩個訊息應該要一起看,不能只偏一邊.
推 faulknerfury:我推樓上 單用這段來支持賈母「變心」似乎太牽強 06/17 09:24
※ 編輯: ShiningRuby 來自: 98.28.113.175 (06/17 12:42)
推 rdmask:不覺得賈母有那麼遲鈍,寶玉一聽紫鵑扯說黛玉要回蘇州就病, 06/17 13:14
→ rdmask:黛玉當眾讓寶玉喝了賈母命乾的酒,都無損賈母對黛玉的疼愛 06/17 13:30
→ rdmask:,只因為黛玉犯相思病就減了疼愛有點不合賈母的風格。 06/17 13:35
推 gingling:全家上下都知道吧 連鳳姐都敢開黛玉吃茶要作媳婦的玩笑 06/17 16:46
→ gingling:她也是打量賈母有這樣想 才會講這麼白 06/17 16:49
推 cashko:我也覺得明明大家心裡都有數,鳳姐不是那種會拿這種亂開玩 06/17 18:54
→ cashko:笑的,賈母前80回表現很明顯吧,我覺得賈母那意思是說自己 06/17 18:55
→ cashko:自會安排又有什麼好犯相思病的味道 06/17 18:55
推 crema:賈母完全就是對人不對事的箇中翹楚 她捧在手心上的就算明知 06/17 19:22
→ crema:不妥 她向來都是大事化小輕輕揭過給呼攏過去 對寶玉黛玉鳳姐 06/17 19:27
→ crema:俱是如此 我也認為賈母心中其實覺得兩個玉兒不合適(從問寶 06/17 19:30
→ crema:琴訂親沒來看) 但她對寶黛感情其實也很清楚 所以話從不說死 06/17 19:33
→ crema:因為明知不妥也捨不得他們傷心 我不滿意高鄂在此處全然無視 06/17 19:36
→ crema:賈母前八十回的那種顧全、維護之意 再說前八十回的賈母未曾 06/17 19:40
→ crema:有過任何重內孫輕外孫之舉 否則她最疼的除了寶玉外該是賈蘭 06/17 19:41
→ crema:有內外之別、重男輕女的是高鄂 不是賈母 06/17 19:42
推 evansheffiel:怎麼會有人拿對書中角色厚不厚道來評斷作者呢? 06/17 22:26
→ evansheffiel:這這這這這 真是別開生面呀...... 06/17 22:27
推 evansheffiel:賈母對寶黛婚事的主張正反兩面都有有力證據 06/17 22:31
→ evansheffiel:小弟我想再提出一點就是六十六回尤二姊問興兒賈府現 06/17 22:33
→ evansheffiel:況。談到寶玉婚事興兒說"將來準是林姑娘定了的" 06/17 22:34
推 cashko:推crema,與其說賈母重男輕女,不如說賈母是對寶玉格外特別 06/17 22:43
→ cashko:前80回她顯然偏黛玉,有回她好像還說到選時個性不是很打緊 06/17 22:44
→ cashko:要容貌好聰明之類的,這就是暗示黛玉,而且上到鳳姐下到興 06/17 22:44
→ cashko:兒,每個心裡都有底,否則怎會拿這來說 06/17 22:45
推 cashko:賈母變心並不是邏輯不通,而是就算因時勢變也不會突然給人 06/17 22:50
→ cashko:感覺整個態度感情都不對了 06/17 22:50
推 evansheffiel:阿我正要道歉我沒看清楚問題 就推文了 06/17 22:53
→ evansheffiel:大家討論的問題應該是在賈母"後"來是否棄黛保釵 06/17 22:54
→ evansheffiel:來評斷高鶚筆下待遇結局是否符合曹意 至於賈母原來 06/17 22:56
→ evansheffiel:的傾向 大家似乎已有共識 06/17 22:57
→ evansheffiel:BTW我印象中世有家世根基怎樣不打緊,窮點也沒關係 06/17 22:59
→ evansheffiel:不記得有個性怎樣沒關係的話 請樓上不吝賜教所言何出 06/17 23:01
推 cashko:好像是樓上那句才對,但這句我覺得一樣暗指黛玉 06/17 23:09
→ lyremoon:同rdmask 回蘇州事件都沒讓賈母起防備之心了 06/18 19:19
→ lyremoon:後40回黛玉也沒多陰晴失態 賈母怎麼會就這樣冷了心腸 06/18 19:20
→ lyremoon: 因情 <--本來「因情」對「失態」錯 06/18 19:22
→ lyremoon:沒想到改了失態前面的又錯~"~ 06/18 19:22
推 skyover:"怎麼會有人拿對書中角色厚不厚道來評斷作者呢? 06/18 22:14
→ skyover:這這這這這 真是別開生面呀......" 06/18 22:14
→ skyover:因為上面發言好像只有我提到續書者不很厚道,解釋一下 06/18 22:15
→ skyover:至少我看續書者寫襲人改嫁一節,以"千古艱難唯一死"之類的 06/18 22:16
→ skyover:話近乎嘲諷口吻,我覺得安排角色的遭遇是一回事,但描述的態 06/18 22:16
→ skyover:度,口氣,至少我覺得不那麼敦厚(程高本對襲人特別"關注" 06/18 22:17
推 evansheffiel:承樓上 但是這跟續書好壞沒關係吧 如果高鶚就是不 06/19 07:43
→ evansheffiel:襲人這個"角色" 故意諷刺 只要諷刺的好 也不能說 06/19 07:44
→ evansheffiel:高鶚寫得差。高鶚和襲人又不是朋友 (抖) 06/19 07:46
→ evansheffiel:怎會說高鶚"不厚道"呢? (好奇妙的感覺) 06/19 07:46
→ evansheffiel:歷來諷刺世情的小說所在多有 也不能說他們下筆太過犀 06/19 07:47
→ evansheffiel:利 就說他們"不厚道"云云 因為這跟文學批評一點關係 06/19 07:48
→ evansheffiel:都沒有呀。如果要批評高鶚 諷刺襲人 的立場 06/19 07:49
→ evansheffiel:說他不合曹霑原意以致於沒有扮演好"續書"的角色 06/19 07:50
→ evansheffiel:則可。但是說他"不厚道"這我還是無法理解 高鶚又不是 06/19 07:51
→ evansheffiel:借了襲人的錢然後不還 還是對他始亂終棄之類的...... 06/19 07:52
→ evansheffiel:如果襲人這個角色是指涉某真實人物 高鶚藉襲人此一角 06/19 07:54
→ evansheffiel:色 指桑罵槐 (例如北港香爐之類) 那我可以瞭解 06/19 07:55
→ evansheffiel:所謂"不厚道"的意思 06/19 07:55
推 skyover:程高本所做的不只續書,還包括刪改曹公的原文,觀看脂本與程 06/19 14:05
→ skyover:高本對襲人的描寫,譬如第六回脂本為"遂強襲人同領警幻所訓 06/19 14:24
→ skyover:所訓雲雨之事",可見寶玉是主動者,程高本改 "遂與襲人同領 06/19 14:25
→ skyover:警幻所訓雲雨之事",一字之差,評論者入襲人於(引誘)罪 06/19 14:29
→ skyover:又如第七十七回當中,脂本原有一段"原來王夫人自那日著惱 06/19 14:31
→ skyover:之後,王善保家的去趁勢告倒了晴雯,本處有人和園中不睦 06/19 14:32
→ skyover:的,也就隨機趁便下了些話。"暫且不涉及襲人是否告密的爭 06/19 14:32
→ skyover:議,諷刺世情的小說背後有大悲憫為底蘊故不流於一味尖刻, 06/19 14:34
→ skyover:而程高本對襲人相關篇章的刪改,對照之後冷嘲熱諷,讓我很難 06/19 14:41
→ skyover:以為續書者的筆觸是冷靜客觀的,程高本對襲人始終特別關注 06/19 14:42
→ skyover:似乎不是冷僻說法,至於襲人是否有所指涉亦有相關研究,張愛 06/19 14:42
→ skyover:玲紅樓夢魘中〈紅樓夢插曲之一──高鶚、襲人與畹君〉 06/19 14:46
→ skyover:推論高鶚曾有一下堂妾,與襲人的身分際遇相似,以至於在高 06/19 14:50
→ skyover:鶚看來有些怵目驚心,當然這也只是一種說法可供參考 06/19 14:50
→ skyover:另外要說的是,我只是覺得續書者對襲人的態度並不那麼冷靜 06/19 14:51
→ skyover:持平(而創作者對角色有過分好惡時常導致角色性格失衡),並 06/19 14:51
→ skyover:未以此就論斷續書的好壞(我想續書好壞自有公評) 06/19 14:52
→ skyover:我這麼解釋evansheffiel大能接受嗎^^b 06/19 14:53
推 gingling:為什麼不用回文的呢?orz 06/20 00:28
推 skyover:非常不好意思,造成閱讀上的不便...orz 06/20 12:38
推 emilyaries:想回一下樓樓上..賈母好像是要性格兒難得好的,那時我 06/21 00:02
→ emilyaries:看到還為黛玉揪了一下心 06/21 00:02
推 crema:對賈母而言,黛玉的性格沒什麼不好(笑) 06/21 01:13
→ blackcateva:我本來也嚇一跳 可是後來也覺得賈母不覺得黛玉個性不 06/22 11:02
→ blackcateva:好耶.. 06/22 11:02
推 cashko:雖然嘴利,但本身黛玉行事就還有分寸守本分,並無逾矩之處 06/22 19:55
→ cashko:加上又是賈母親外孫女,自然不會覺得她個性不好,其實黛玉 06/22 19:56
→ cashko:個性我覺得是合格的 06/22 19:57
→ bkbtei:賈母喜歡靈精的女孩,包括丫頭都是.先不說血緣至親這層關係, 06/22 21:18
→ bkbtei:釵黛一個守拙敦厚,一個精明伶俐,以假母的個性肯定偏黛多些. 06/22 21:19
→ bkbtei:又,賈母也不是那麼死守大家規矩的人,要不她會喜歡王夫人, 06/22 21:22
→ bkbtei:而以鳳姐那種放肆的個性,也早就無法再寧府待下去,何況當家? 06/22 21:23
推 cashko:賈母的確比較喜歡伶俐點的,我在想會不會嫁出去的獨女賈敏 06/22 22:00
→ cashko:也是偏這個性的,雖然小說中沒有提及 06/22 22:00
→ bkbtei:話說賈敏死時到底幾歲?她死時老公都已近半百.而林如海也怪, 06/22 22:32
→ bkbtei:只有黛玉一個女兒,賈敏在時不知有無納妾?在她死後也不續絃, 06/22 22:33
→ bkbtei:似乎沒兒子爵位沒人繼承不是什麼大事?(在那年代很怪.) 06/22 22:34
推 kimi123:不是有段有人向賈母要替寶玉提親 賈母的意思是家世不重要 06/30 12:13
→ kimi123:重點是模樣性子要配的上 不覺賈母會很重門第 06/30 12:14
推 lavenderbeth:覺得賈母對黛玉的感覺還是好的,她在評鳳求鸞這個才子 07/18 06:18
→ lavenderbeth:佳人的故事,是在一舒她個人以及傳統的價值觀,未必是 07/18 06:18
→ lavenderbeth:衝著寶玉和黛玉來;但是這兩個人在場一定心理會有些想 07/18 06:19
→ lavenderbeth:法就是了.不過賈母倒是說中了一事:"怎麼這種事只有身 07/18 06:19
→ lavenderbeth:旁的一個丫鬟知道呢?"林黛玉確實只有一個紫鵑最懂她 07/18 06:20
→ lavenderbeth:的心啊!算是賈母無意中說中了那個她認為最不可能的意 07/18 06:20
→ lavenderbeth:外之事~ 07/18 06:20