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作者linwings (林中鳥)
看板Redology
標題Re: [討論] 紅樓夢裡面哪些女子最可憐?
時間Sat Apr 2 19:32:21 2011
　　　我倒覺得紅樓夢裡面沒有女孩子不可憐。 　　　否則作者何必說「千紅一窟（哭）」和「萬豔同杯（悲）」。 　　　也補一下我自己的看法。 ※ 引述《nihonjin (皇民)》之銘言： : 看過紅樓夢覺得有幾個女子很可憐 : 1.黛玉:被賈府的人冷落，最後死於肺結核，無法跟寶玉忠成眷屬 : 2.尤二姐:其實應該怪賈璉這畜牲，貪圖美色害了人家，最後被王熙鳳設計 : 悲憤自殺 　　　尤三姐癡心等候柳湘蓮，卻因為姊姊二姐和賈珍之間的關係，遭柳誤 　解退婚，自殺而死。我以前讀這一段的時候沒有什麼感覺，年紀漸長，看 　這一段特別心驚。二姐與賈珍之間的確曖昧，但三姐的脾氣很烈，雖然在 　賈珍賈璉調笑她的時候，表現出反調笑的姿態，看起來行為不規矩，但卻 　是最規矩的人。 　　　她的死，實在是在心上人面前，無一字可辯解的困境給逼死的。因為 　這種事情只有越苗越黑。三姐不死，不足以表明自己的乾淨。 　　　她死前的冤憤……令人心痛。 : 3.迎春:嫁給禽獸後被虐死，紅顏薄命 　　　迎春實在是悲慘。 : 4.妙玉:一心向佛最後被盜匪擄走，身體被糟蹋了 　　　妙玉的結局，你說的應該是續書的結果。我自己是不太能懂曹雪芹原 　本的安排如何，所以很難說。 : 5.晴雯:個性天真愛寶玉，講話直卻王夫人不喜歡她，害她被趕出賈府，憂憤而亡 　　　我個人覺得，晴雯很多時候是自找死。此人是小姐脾氣，與黛玉很像 　，黛玉是小姐，但晴雯不是，她處處擺個小姐的譜，又不懂得在人前收斂 　。襲人深受王夫人喜歡，已經是明擺著要當寶玉姨太太的人了，不奉承也 　就罷了，晴雯還處處找機會奚落襲人、戳襲人，有機會就捅襲人刀子。襲 　人沒當面開發她，一方面可能是她真的能忍，另外一方面，實在是因為寶 　玉喜歡晴雯的緣故，誰跟晴雯過不去，就是跟寶玉過不去。 　　　但晴雯這樣的性子，是仗寶玉的喜歡生存的，還以為自己靠在萬里長 　城上。一旦牆倒眾人推就糟了。 　　　其實，王夫人倒底有沒有一開始就討厭晴雯，很難說。你看那一段， 　王夫人說的是她先前陪老太太在園子裡逛時，看到晴雯罵小丫頭的姿態很 　猖狂，她看不上她那個樣子……我覺得，換成是你我是王夫人，也看不上 　晴雯那個樣子，當著主子的面前罵小丫頭罵到連主子都看不下去，可見晴 　雯之驕。 　　　而當王夫人詢問的時候，是誰附和著說晴雯不好呢？都是底下些老媽 　子僕婦。鳳姊雖在一旁，對於晴雯的評語卻是淡淡的，相當留有餘地。 　　　可見晴雯之不得人心。 　　　王夫人對晴雯的不喜歡，我覺得是從這時候開始的。 　　　而晴雯在王夫人面前也太……不會做人了。王夫人派丫頭來叫她過去 　，交代不准多說什麼，但丫頭在她面前已經含蓄的提示「換件衣服」，她 　偏不要。連表面功夫都不做了，我只能說晴雯的行為，實在是自己一頭撞 　死在牆上。 : 6.寶釵:雖有點心機，但嫁給一個不愛她的人，最後守活寡，也許還是處女 　　　……這可能也是從續書上得來的結局。 　　　我自己是覺得寶釵在心機上，並不如黛玉來得深。黛玉愛寶玉，愛到 　是處處用心，寶釵的話……「東風捲得均勻」，我覺得她在婚姻上頭是家 　庭父母安排為重。 　　　因為曹雪芹的預設，寶釵有可能是和寶玉結為夫妻的，他們後半生貧 　困，吃盡苦頭。昔日皇商小姐，後來卻潦倒以終，我覺得，也是悲劇。 : 7.襲人:被寶玉白上了，因賈府沒落加寶玉落跑，最後嫁給與寶玉有斷袖之媲 : 的蔣玉函 　　　我是覺得按照曹雪芹的安排，襲人是在不得已之下離開曹家的。 　　　她說「好歹留著麝月」，可見走時是依依不捨、無法可想。 　　　雖然不知道原因為何，但可能與賈家敗落有關。 　　　襲人未必是本書中最慘的女性，但她嫁給蔣玉菡是應當的。 　　　我覺得在這裡講蔣玉菡有斷袖之癖……實在有待商榷。戲子這種人， 　那個年代和我們這個年代的看法不一樣。你看王夫人對芳官的評論就知道 　了，「學戲的都是些狐狸精」，基本上是不把他們當人看，而是玩物。 　　　蔣玉菡這個角色，先前忠順王府派長史來問寶玉他的下落時，就說王 　爺片刻離不開此人。我覺得，忠順王爺是愛蔣玉菡的唱戲功力？還是愛他 　這個人？很難說。但在那種環境下，戲子在戲臺上娛樂大眾，下了戲臺是 　老爺們的性玩具，是看得出來的。他和寶玉之間的曖昧，我倒覺得比較像 　是朋友的關係。寶玉這人，對於人，只問投緣投契，不問身份高低，很多 　人都說他與蔣玉菡之間有關係，是因為兩人交換了汗巾子，但曹雪芹在這 　件事情上頭講得沒有很曖昧，真正講很曖昧的人，我覺得反而是秦鍾。 　　　按照脂硯齋的說法，曹雪芹的安排，似乎襲人嫁給蔣玉菡之後，在賈 　家落敗，寶玉寶釵窮愁潦倒的時候，她和蔣玉菡還把二寶接到家裡來照顧 　。所謂「花襲人有始有終」，襲人對寶玉也好，或對自己也好，算得上是 　有頭尾、有交代的人物。說悲……倒也不算很悲。 : 8.金釵:遭寶玉戲弄而無辜自殺以保清白 　　　金釧兒我覺得和晴雯一樣，多少有點自找死路。 　　　她沒有遭寶玉戲弄，應該說，她是在戲弄寶玉，但不看地點時候。 　　　你看鴛鴦，就不戲弄寶玉，寶玉纏著她要吃嘴上的胭脂，她的態度是 　明確的，不跟小孩子一般見識。態度光明正大，她這樣的行動，放在王夫 　人面前，王夫人挑得出刺來？ 　　　另外金釧兒也沒有什麼自殺以保清白的問題，因為寶玉並沒有逼姦。 　　　她死，寶玉也有不檢點，但最重要的肇始之因，也在於她自己有失檢 　點。 : 個人覺得上述女子很可憐，不知還有誰，我覺得黛玉、晴雯、二姐堪稱最慘 : 大家覺得呢? 　　　我另外補一個人，我覺得，香菱也是悲慘女子。 　　　香菱這個角色，續書的寫法把她寫得不算太慘，但在曹雪芹的安排上 　，可能是死於夏金桂之手，被虐而死。 　　　這個女孩子原本也算是中上家庭的小姐，她的父親能夠一出手資助賈 　雨村五十兩，可見家庭的富裕。如果沒有被拐子拐賣，她的一生可能和後 　來完全不同。 　　　她有一副好樣貌（周瑞家說她與東府蓉大奶奶長得很像，可見其美） 　，又有好資質（與黛玉湘雲學詩），卻落在獃霸王薛蟠手裡，又落到了夏 　金桂和寶蟾手裡，柔弱女子，無力逃躲，年紀輕輕被折磨至死。她的悲慘 　不下於迎春。 　　　道人對香菱下的「有命無運，累及爹娘」這八個字評語，可見其慘。 　　　以上為個人看法。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.167.70.241
推 eefftoo:不知為什麼,我覺得鳳姐似乎有一點欣賞晴雯的,所以王夫人在 04/02 20:00
→ eefftoo:問的時候她並沒有加油添醋多說什麼..直覺啦.. 04/02 20:01
→ eefftoo:另外推這篇~~ 04/02 20:04
推 tsutaS:不知道你是看哪一個本子 04/02 20:38
→ tsutaS:尤三姐的確越改越貞潔 04/02 20:38
→ tsutaS:就算她真的和別人有染 但是他那股強烈的潔身自好 04/02 20:39
→ tsutaS:就已經感動了讀者及最懷疑她的柳湘蓮了 04/02 20:40
　　　也對，尤三姐這一段似乎有很多種版本，有的說她是出淤泥不染，有 　的說她和二姐一樣，也和賈珍等人有一腿。 　　　我看一些人評論尤三姐，會覺得她本就德行有虧，所以這樣的結局是 　活該。但我自己是覺得，不管尤三姐有沒有和賈珍之類的人不乾淨，可是 　在那個年代，做女孩子太不容易。貞潔乾淨的女孩子，沒有美好結局，大 　家理所當然寄予同情和憐憫，可是，誰能保證一生不出錯？即便是錯過， 　也不該抹煞追求幸福的權利。 　　　三姐即使前面與賈珍等人有什麼，但她對柳湘蓮的態度是認真的。她 　和柳湘蓮之間，從賈璉對柳湘蓮提親的時候，柳的反應看來，柳其實是不 　認識三姐的，但三姐把心都放在這人身上，這麼多年，鍾情未改。沒機會 　的時候，也就算了，一旦下定決心，非此人不嫁，否則出家，這樣的堅決 　態度，換成現在的女孩子也未必能辦到。 　　　我自己是比較認同三姐和賈珍等人沒有一腿的寫法（或者是三姐的失 　身在於賈珍等人用強），原因在於，我覺得這樣比較能理解，為什麼三姐 　對賈珍賈璉等人脾氣如此暴烈和憎恨，那一句「竟真是他嫖了男人，並非 　男人淫了他」，放在三姐這種脾氣的人身上，好像比較能說得通。 　　　不過當然有各種說法就是了。 　　　我看三姐特別難過的原因，還有一點在於，我們這個年代，不用說得 　多麼開放，但不管是男孩子或女孩子，在感情上，或多或少都有吃虧或失 　敗的時候。和一個人分手，傷心一陣，之後還可能碰到更好的。很少有人 　能夠和初戀共度此生。可是，三姐的年代真是嚴苛，那個時候的女孩子， 　人生最重要的就是找到如意郎君，結婚是一生中最重要的事，嫁給怎樣的 　男人，決定此生幸與不幸。不管犯錯不犯，一句話、一個傳言，就能要她 　的命。 　　　那個年代不允許犯錯。 　　　我每次看到三姐自盡，總會心驚。這樣的故事，要放在現代，多少女 　孩子都得抹脖子自殺。 　　　二姐和三姐都是至可憐的女人。 ※ 編輯: linwings 來自: 218.167.70.241 (04/02 21:43)
→ pshuang:三姊本來也是個玩咖 04/02 23:52
→ Lachsis:是薄命司的或多或少都有可憐之處，但我覺得寶琴可能是全書 04/03 08:03
→ Lachsis:中跟可憐比較沒關係的人 04/03 08:03
推 nasa6779:討厭晴雯 因為周遭有朋友脾氣也是像塊"爆炭" 有深刻體會 04/03 12:47
推 pshuang:對了, 照判詞妙玉應該是轉去做青樓夢了~ 04/03 19:14
→ tom91002:樓上仍是認為「風塵骯髒」四字作「淫穢」解嗎 QQ 04/03 23:39
推 pshuang:張愛玲也這麼認為... 抬出張愛玲壓人~ 04/04 00:27
→ pshuang:風塵骯髒也不必做淫穢解! 說成特種營業場所也可以 04/04 00:41
推 Dissipate:特種營業場所不就是青樓嗎？ 04/04 13:35
→ pshuang:是啊 而且說不定是賣藝不賣身的 像如煙姑娘那樣~ 04/04 17:13
　　　不知道怎麼討論到這裡來了。 　　　不過所謂「賣藝不賣身」，是小說裡才子佳人，女孩子出淤泥而不染 　的話，只能說……沒這麼容易。 　　　戲子都是玩物了，何況妓女。 　　　雖不知道在曹雪芹的安排下，妙玉到底如何。但我總覺得這個女孩子 　的脾氣，就算不是淪落風塵，只要讓她離了園子，過一般俗世生活，為五 　斗米折腰，或配嫁他人，也難清高了。 　　　另外前面說寶琴跟可憐沒關係，我覺得也未必。 　　　我自己的想法是，寶琴可能沒有嫁給梅翰林的兒子，「不在梅邊在柳 　邊」，她是不是跟了柳湘蓮去了？ ※ 編輯: linwings 來自: 61.230.69.68 (04/04 18:33)
→ Lachsis:很難講對不對，畢竟沒有正確的資料。 但畢竟在文本跟脂批 04/04 18:43
→ Lachsis:都沒有往那個方向，我個人是不太臆測那句話 04/04 18:44
→ Lachsis:不過劉心武好像也是這樣覺得，但如果沒有證據就影射就跟 04/04 18:45
→ Lachsis:索隱沒兩樣了 04/04 18:45
→ cashko:我覺得現實上，如果淪落青樓，不太可能賣藝不賣身，差別只 04/04 20:22
→ cashko:是在於熬到紅牌的，可以選客人之類，例如只挑達官貴人或是 04/04 20:23
→ cashko:自己欣賞的青年才子 04/04 20:23
→ pshuang:像如煙姑娘那樣 就是反諷了啦 04/04 23:14
推 abine:傳話丫頭有叫晴雯換衣服這件事嗎？？ 04/06 12:42
推 gaston706:回樓上 我去翻了小說倒是沒有 但又看了一次新紅樓 04/08 23:49
→ gaston706:裡頭是玉釧去叫晴雯的 她倒是有叫晴雯最好是梳洗一下 04/08 23:51
→ ShiningRuby:這個討論不適合拿戲劇的情結來比吧?書上沒人提醒過晴 04/09 00:29
→ ShiningRuby:雯要換衣服,叫他的也不是玉釧 04/09 00:30
→ gaston706:我想既然新紅樓會演出這一段 應該負責劇本的工作團隊 04/09 02:41
→ gaston706:有一些根據才是 畢竟他們是秉著最接近原著的精神來拍 04/09 02:42
→ gaston706:紅樓夢的不是嗎 既然是討論 應該也可以拿來思考思考 04/09 02:42
推 abine:戲劇演出當然是追求戲劇效果 拿劇情來反推原著應該如何 04/10 23:40
→ abine:這樣不對吧…… 04/10 23:40
推 pshuang:戲這樣編，先指出晴雯的態度，讓之後王夫人飆她，觀眾不會 04/11 14:51
→ pshuang:覺得突兀，也算是一種伏筆 04/11 14:52
推 goldcolor:覺得香菱最扣蓮 07/07 16:49