※ 引述《nightmarish (稍縱即逝的惡夢)》之銘言：
: ※ 引述《retina (護芹人)》之銘言：
: : 我不認為當讚揚寶玉的行為就等於對寶玉的行為過度誇大。
: : 比較的基準是要以當時的環境，當時的常模來看。
: : 是要以當時書中其他男女之間的尊卑互動當作參照
: 是的，以當時的男女尊卑互動來看，我說了，就是兩小無猜、青梅竹馬似的感
: 情互動，這是按人情常理去解讀這樣關係的最可能因素，也是最簡單的解讀。也是
: 極易理解為何跟他最要好、打情罵俏的總是身邊的那幾位。（ㄚ頭、男僕、老女僕
: 上百位啊）當你誇讚他有了「這麼超前的思想」，就已經設準他有符合我們現代觀
: 念的既定標準（好像他下意識啟動這樣的美德）。你不希望別人以今非古，但你也
: 同樣犯了以今讚古的價值審判。
如果你要證明這是兩小無猜，請告訴我，兩小無猜怎麼解釋
他對二丫頭的態度是多麼沒有貴族架子，
看到家中的戲子齡官畫薔，關心人家淋雨。
他對沒有見過的剛來賈家寶琴，岫煙的友善與歡迎。
他對劉姥姥隨口胡謅的茗玉就大費周章的去張羅。
他寧口遲到不去參加家中幫鳳姐慶生的大事情去祭拜金釧兒
為了幾個明明也不是扶侍自己的侍女去承擔偷東西的名字，
他和這麼多人兩小無猜嗎？
你必須要證明"兩小無猜"是寶玉的行為的充分條件。
但這真的充分嗎？
我提出請你不要以今非古。就是因為我用當時的標準來比較。
身為一個高高在上的貴族男性，寶玉本不須如此。
其他貴族男子也都沒有如此。
而寶玉做了，我只是給他應有的肯定。並且認為那些用現代標準來
審視寶玉的行為的人犯了以今非古的謬誤而已。
我並沒有認為寶玉就已經很完美的執行的什麼超越時代的思想覺悟，
因為這是不可能的。
而我說他的"超前"，是從歷史的角度來看，他比更多人更早去拒絕接受傳統
男尊女卑的價值觀。這樣的行動是超前的，然後，當然落實在實際面上，
也還是受限於時代。
: : 用今天的標準，用今天經過女性主義運動之後的社會標準來審視，是犯了
: : 以今非古的謬誤。
: : 寶玉本來就不可具有現代意義上面的男女平等的意識。
: 不是不可，是他的視域還做不到。真的，他還是孩子，一個尚未成長的貴族公
: 子。等他成長後，他發現，男孩不是男孩，是他最厭惡的男人，不想長大，不想走
: 進社會的漩渦，只得退出。
一個社會沒有性別平等的輿論與風氣，沒有這樣的思潮。
沒有這樣的環境，沒有這樣的教育，沒有這樣的倫理觀，
這個社會中的人很難培養出這樣的觀念。
這種特質既然不是後天教育出來的，那只好歸因於天生的。
連紅樓夢中對寶玉性別觀的來源都只能用天生異稟來解釋，無法
加上一個合理的心性發展基礎來解釋。委實是因為寶玉的思想距離那個環境
太遙遠了。
所以我提到，寶玉的特別不是來自後天教養。
那樣的環境也不可能教養出一個寶玉。不論是男孩還是男人，沒有這種天賦
異稟的人，在那樣的環境很難成為寶玉或者了解他的。
只是，社會對男孩比男人包容，所以寶玉的叛逆天性在男孩階段還是可以被
接納，而在男人階段就很難了。
: : 但在他那個時代能有這麼超前的思想，已經難能可貴了。
: : 你可以不覺得，但書中的確卻有表達寶玉對階級比他低下的女僕有超越階級的
: : 友善。
: : 這一點是連書中的人都覺得有點太過得。
: : 當然，寶玉也不可能具有現在社會有的那種"階級平等"意識。
: : 他自然也不是為了要"打破階級"才去對女僕示好
: : 但是為什麼奇怪書中其他貴族公子和下人的關係與寶玉的是如此不同。
: 是不同，但這是作者選擇性書寫的，作者剛開始透過他人傳達寶玉所謂男人是
: 泥、女孩是水就是最基本的設定，打從一開始，作者就是有意把光環罩在寶玉身上
: ，我前面推文提過，寶玉就是美的極致，所以你處處覺得書裡的男人都很臭。即便
: 本是同根生的弟弟都顯得非常可厭。但你要試著換個角度看，試問，那個社會真的
: 都如此嗎，還是你只是看到《紅樓》設定下的既定性別印象（所以你文中一直很愛
: 強調那個時代的男人、那個時候的男人）。那跟我們這個年代喜稱的「男人都是靠
: 下半身思考」、「某某性別都很髒」之類的嘲弄有啥差別呢。所以，到底是誰被牽
: 著鼻子走呢。當你明說「寶玉的對照組是當時的男人」，你就同樣陷入寶玉那種審
: 判他人還甚至帶點自以為純潔乾淨的專斷。自以為的潔癖。
請問這一段是要表達什麼？
你只是看到《紅樓》設定下的既定性別印象-->討論紅樓夢不看紅樓設定下的
性別印象，然後要去看水滸傳嗎？
那個社會真的是如此嗎？-->問的好，你認為呢？
以你對中國古代的性別關係的想像，認為紅樓夢描述的太離譜了嗎？
為什麼眾多女子都入了薄命司呢？為什麼書中恰好都出現骯髒齷齪的男人呢？
歸因於書寫策略？歸因於採樣誤差嗎？
或者，為什麼不能歸因於那個世界本來就充滿這麼多的不平等
請問
紅樓夢是否常常被人當作一個扭曲事實，把不那麼性別不平等的社會
扭曲成女性都很苦命的世界？
還是相反的，紅樓夢常常被當作一個描寫古代社會女人悲歌的側影。
你也許可以比比看哪一種評價比較常見。
寶玉的對照組是當時的男人-->這句話你的解讀是我把其他男人標籤化了嗎？
我用"當時的男人"是想要帶出常模這種觀念，用來對比出寶玉的特別。
當時的男人是不大可能普遍出現賈寶玉這樣的性別觀的。
紅樓中就算反派氣味沒那麼濃的男子，例如琪官，柳湘蓮，賈政，賈蘭
，和寶玉也是有所不同。更別說那些典型的反派角色了。
他們都沒具有賈寶玉(以及被傳統收編前的甄寶玉)，那種前衛的思想。
: : 寶玉可以再沒有性別平等以及階級平等的觀念誕生的年代，就做出跨越
: 這個有錯。我知道你很讚賞寶玉，但是有些時候必須更客觀。若有興趣的話，
: 你可以找些晚明時期的書，你會發現晚明清初是個很有趣味的年代。自李摯、馮夢
: 龍、袁枚、李汝珍等一批人（我還只是舉其著者），已經有許多人在他們的作品、
: 雜文中多次表達對於女性平等地位的議題，甚至表明為婦女爭取科舉、讀書、自由
: 戀愛等的權力（所以許多研究女權運動歷史的，一般都把中國女權的萌芽歸諸於晚
: 明清初）。如果你對這方面有些許了解，你就能理解清初為什麼是才子佳人小說最
: 盛行的年代，據之前看過的統計，清初光是才子佳人小說、世情小說的刊刻就佔據
: 了當時古典章回小說將近半數的量（原本在明代盛行的神怪、歷史小說完全折半）
: 。當然這僅是其中一個原因。這些才子佳人小說，書內很多的女孩就像《紅樓》中
: 的女孩，標緻有才華，自由戀愛。男主角也好多都像寶玉。好幾個寶玉。體貼有愛
: ，才華洋溢，善體人意。但這些小說沒有《紅樓》所達到的深度及其悲劇意識，所
: 以我們往往只知道寶玉。
是的，你所說得那些人李摯，顧炎武等人，也是他們的時代中，
思想比較前衛叛逆的人。這也是我向來很欣賞他們的一點。
但從另外一個角度來看，當這些文人以叛逆者的形象出現，
就表示整體社會仍然遵循著古老的傳統價值觀在運作。
所以他們異於大眾，雖千萬人吾往矣的身影才會這麼明顯。
(所以一個當作對照面的大眾與常模，是確實存在的。)
而紅樓夢的作者以及其中的角色，也應該放在這列名單中，
如果不是紅樓夢中角色比那些角色平面刻板的才子佳人的更有深度，紅樓
夢也不會成為中國文學中份量這麼重的著作。
你說中國的女權萌芽在明末清初，可是你知道就算在清末，兩百多年過去了
，女人的法律地位，受教育的資格，社會地位還是遠遠低於男性。
清末還有很多女子纏腳。
為什麼從晚明就有人提及的性別議題，到晚清還是這麼不平等。
所以這說明什麼，性別平等不是一蹴可及的。
從思想上面的萌芽，要進行到現在這種程度的社會，要多少時間。
僅僅有思想上面的萌芽，還不能改變整個社會常模的。
而像紅樓夢中的賈寶玉，以他當時的思想程度，對他周遭的時代與社會而言，
在這方面以及前衛許多。
環境是重男輕女的，他反過來，重女輕男。環境是講求階級的，
他反過來，對女僕階級不擺架子。
寶玉那個時代，性別平等的概念風行的程度和現在差的非常遠。
但他能做出這樣的價值判斷，這是作者給予他的特性，而這個特性是讓人很欣
賞的。
: : 至於完全忽略賈寶玉的思想方面的叛逆與前衛，用
: : 只是兩小無猜辦家家酒這樣的描述，我是真的認為過度小看賈寶玉了。
: 兩小無猜、辦家家酒、青梅竹馬似的的解讀不是要小看他，而只是試圖將文本中
: 互動關係給予人情上的歸屬。當你用叛逆與前衛，那才真的是過度抬舉他了。好像他
: 是個革命家。他如果真的叛逆，早就扁他老爸一拳了。你與其說他叛逆前衛，到不如
: 說他是走向傳統「名士」那種不願同流俗（現實制度）、講究自由、自我個性的人，
: 況且，他還是對社會現況最終選擇無奈頓脫者，更何談爭取權力。他一點也無意於此
: ，講難聽一點，他就只是喜歡嘴砲念念而已。比起那些早於他且確實大張旗鼓的知識
: 份子，他真的一點也不前衛。而是純粹嚮往傳統的精神自由（魏晉名士到佛門皆空）
: 他反對的只是當前制度中虛偽、扼制精神的那一面。寶玉是明確熟讀儒家書籍的。
你錯了，
叛逆不一定要等於暴力，思想上面的叛逆才是改變的先聲。
也先有思想上面拒絕遵從權威，才能有獨立的思考。
而行為，甚至暴力的行為，往往是後來的手段，甚至不是必需的。
至於你用後來沒有行為來否定一開始的叛逆的意義，更是結果論英雄。
叛逆為什麼一定需要很強烈的行為才是，這是你對叛逆的想像嗎？
至於把叛逆連結到革命，這很明顯是過度跳躍了。不與置評。
然後當我提出他叛逆的時候，你又顧左右言他說他比不上某某某，
稱不上叛逆以及前衛。爭這些字詞上面有何意義？
其他知識份子叛逆與否，和賈寶玉叛逆與否根本是兩個獨立的命題。
就算其他知識份子叛逆，也推不到賈寶玉就不叛逆這樣的結論去。
至於用兩小無猜，只能部份的解釋寶玉的行為，用這種部份的原因試圖
涵蓋一切，這是我說你小看了寶玉的原因。這也是一種歸因的謬誤。
: 讚賞寶玉當然是沒什麼問題的，光是體貼女孩這一點，確實是值得當作「模範生
: 」。但是前面大家曾提到的那一些推文，並不是要去完全否定寶玉，而是提供一些反
: 思，你所謂的超前、所謂的前衛，是真的取之於全然的彼此尊重、對等嗎，還是它根
: 本其實就是種下意識的選擇、無意識的私見與另一種刻版印象的賦予。為什麼男人都
: 是泥呢？女孩嫁出去成了女人，最終變成魚眼睛，在傳統社會下她們已經夠可憐了，
: 為什麼還要鄙薄她們呢？那跟八卦版常見的「馬路有三禍：女人、老人、老女人」又
: 有啥差別？她們甘願如此嗎？只有當寶玉嘗盡人情冷暖、社會黑暗面之後，只有當一
: 個人大痛大苦之後，我想，他才能真正懂得完全的「博愛」。寶玉只是一個人，一個
: 個體，不是神。小說最後安排的所有荒誕情節，就是寫寶玉如何最終走向他當初最厭
: 惡的那種男人──他自視的價值審判，最後，他發現，他也一樣汙穢，所以，離開。
你又再次以今非古了。
不過我也必須說，我並不反對你你對寶玉最後結局的詮釋。
我讚揚寶玉的前衛與叛逆，並不是要把他神化到一個多麼偉大的地步。
我之前有提到，寶玉有其時代和階級的極限，他也有自己內在的性格缺陷，
沒有行動力，懦弱等等都是。
但這些都不能拿來否定寶玉拒絕接受傳統那種男尊女卑的價值觀
這種相當超前選擇。
而我對這種選擇給予該有的肯定。
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