: → nightmarish:誰扭曲啊，就立場不同啊，retina強調寶玉的超時代前衛 05/08 02:15
: → nightmarish:思想，而我強調的是他是反映自晚明以來尊崇女性的一種 05/08 02:15
: → nightmarish:價值觀的繼承，而非獨立於當時所有男人的前衛者。 05/08 02:16
又開始自己幻想出所謂敵對的論點在攻擊了
這樣紮稻草人來自己刺對你來說很有趣嗎?
這種辯白就彷彿
當我說，我肯定孫文的革命意識，是叛逆而前衛的。
你就說，你怎麼可以說孫文的革命意識是
"獨立於當時所有男人的前衛者。"
你忘記還有黃興，陸浩東，秋瑾等一堆人也是這樣嗎？
這教人怎麼回答?
我哪有說"所有男人"這樣的話。
我不覺得，當我認為寶玉思想前衛叛逆，就等於宣稱他是神，或者他是
獨立當時所有男人。
(這一點是你一直在指控而我一直覺得莫名其妙的)
比較適當的描是應該是，他是超越當時大部分的男人。也就是所謂男人的常模。
: → nightmarish:本來立場就不同啊..╮(﹋﹏﹌)╭.. 05/08 02:16
: → nightmarish:當你用超前等詞彙解釋寶玉思想難到就不是以今讚古？ 05/08 02:19
是你想像中的稻草人中的論點，才會變成以今讚古
因為你誇張(同時也是扭曲了)我的看法。
: → nightmarish:我是意圖還原寶玉作為一個人對於當時的價值觀反映唉 05/08 02:19
: → nightmarish:居然這樣也要被說成扭曲 實在是...算了 05/08 02:19
: → nightmarish:retina的論點並沒有絕對的錯，只是我認為可以更客觀一 05/08 02:34
: → nightmarish:些，寶玉只是自晚明以來尊崇女性之價值觀的一種反映， 05/08 02:35
: → nightmarish:唯性靈至上、女孩較優等等的審美觀，另一私我的價值觀 05/08 02:36
我也說過，我並不是只尊崇寶玉，
以歷史的角度來看，當時能提出些有異於主流論述的人都是值得稱讚
的叛逆者與前衛者。
但同樣的，我也不會因為有其他人提過，就吝於肯定賈寶玉，
或者把他的前衛性給抹滅掉。
: → nightmarish:晚明思潮與紅樓的關係 你可以上網查 已有很多人提出了 05/08 02:42
: → nightmarish:光是馮夢龍 紅樓文本就可以證明曹雪芹絕對讀過。 05/08 02:44
: → nightmarish:但retina卻把這種尊重女性歸因於天賦唉... 05/08 02:50
這點你誤會了喔!
我絕對沒有說"曹雪芹"的尊重女性是天賦。
我是說賈寶玉。
你又偷偷代換觀念了
這兩個人有何不同？你看得出來嗎?
書中敘述寶玉抓週的時候就竟拿些脂粉釵環。同時從小就喜歡姊姊妹妹，
同時說女人是水做的骨頭。
書中沒有提到寶玉這樣的意識是怎樣形成的。反而常常提到，先天一股癡勁，
寶玉的癡。幾乎是家中眾人皆知。
再加上之前神話式的神瑛侍者的預言，以及賈雨村正邪之氣的評論，幾乎
都暗示著，作者塑造寶玉這樣的角色，比較偏向用天性來解釋他的重情
，以及重視女子的特性。
寶玉有沒有讀過馮夢龍的著作，我不知道，書中也沒寫。至少書中沒有大力描述
寶玉的這些意識形態是受到後天的教育產生的。
至於曹雪芹的意義型態是怎麼產生的，這分明是另外一個故事，
但我也很佩服你能把這兩種不同命題混淆的能力就是了。
: → nightmarish:簡單說 我的立場是作者繼承晚明思潮尊崇女性的觀點， 05/08 02:52
: → nightmarish:透過書寫策略（對照等特定手法）表現於寶玉身上。 05/08 02:52
: → nightmarish:因此強調閱讀時要留意作者所刻意反映的面向與侷限... 05/08 02:53
: → nightmarish:不要被牽著鼻子走 以為寶玉等同尊重、博愛所有女性。 05/08 02:56
: → nightmarish:然後以為當時男人真的全部都是垃圾。價值觀取向唉... 05/08 02:57
: → nightmarish: 泥巴 05/08 03:11
: 推 pshuang:a大可能不知道 吵金庸小說誰最強時也是引經據典啊~ 05/08 03:29
除了你之外，我沒有看到誰在說寶玉等同尊重博愛所有女性。
除了你之外，我也沒看到誰在說當時男人"真的全部"都是垃圾。
基本的邏輯，有些和全部(some and all)的區別，請區分一下。
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