作者nick0605 (兩津勘吉)
看板Road
標題Re: [代po]From尼克
時間Wed Mar 4 00:30:13 2009
各位好 我從能高越嶺七天遊回來了
對於幾個版友推文
在此做個總回覆吧
--------------------------首先是p大-------------------------------------------
→ packie:學過隧道工程學的，不會連新永春隧道這名字都記不住吧～XD 02/25 00:21
我就說我記性很差阿 所以請您諒解囉
→ packie:玉長規劃的公路等級、新澳的路線設計時空背景等等，都忽略 02/25 00:23
→ packie:不是有能力挖，就一概以一級路二級路來設計規劃。 02/25 00:24
→ packie:看「似」專業，說的也沒有什麼錯，只是忽略太多地質的部分 02/25 00:28
→ packie:地質地層太複雜，而一概否定隧道工程的規劃也實在很無言。 02/25 00:28
恩 我也真納悶
明明一開始就是z大反駁我的地下水理論
雖然說我畫的簡圖太過於簡單有疏漏 但事後我不也不足了一些觀點
開挖隧道有很多項目 地下水 岩層 地質等阿哩阿紮的東西
我的文章既然以[地下水作為主題] 自然就不會去討論其他項目
何來忽略之疑
除非我今天討論的是整體隧道工程施工
那我只講地下水這一項的話那才叫作忽略
但z大一抬頭就質疑台26線隧道湧水問題
我當然就湧水這個項目去作討論
→ packie:另外你以國工局為保自己單位而大推蘇花那條路，實在令我又 02/25 00:31
→ packie:很想噓！對你來說非我族類都是為了一己私心就是囉？ 02/25 00:32
國工局是個隱惡揚善的公務機關
報喜不報憂的手法很常看到
國工局網站對於蘇花高的立場是偏頗到不行
說自己施工技術及經驗沒有問題 只要環評過關就可以施作
但是網站上只會放它們的工程成果內容及照片
對於施工期間所遭受的工程災害紀錄 卻鮮少見聞
那些工程災害的資料得要去圖書館查閱文獻
一般民眾若沒有一點追根究底的心態
又懶得去找資料只相信國工局網站內容
那這樣才是真正的[誤很大誤不用錢]
→ packie:奉勸尼克啦，才學過3學分的隧道工程學，別一直拿來說嘴～XD 02/25 00:43
我也沒拿來說嘴阿
我講的是基礎到不行的東西 拿來說嘴也不夠力吧
更何況這門實務工程的課程一學期三學分還不太夠
就算在土木系 這門課也可能是選修課
不過若要教得很仔細通常要上一整年
我們學校老師只有一學期的時間 都在講重點部分阿
你說的沒錯 我的確是[看似專業] 在隧道工程學來講自己也學得不夠
但說實在 該懂的我還是會懂
更何況我是拿我教科書籍的文章內容提出來
寫那本書的作者才是對隧道工程專業到不行的人
如果你們連我把隧道工程專業人士撰寫的專業文都不相信
那請問全台灣你們還要相信誰阿
→ packie:你說大鋼釘未免太高估自己了，不過就反方的網路使用者之一 02/25 00:44
→ packie:別人回應你，不是因為你是大鋼釘，而是你文中有漏甚至錯誤 02/25 00:45
→ packie:會影響其他人的觀念，而需要補充與導正而已! 02/25 00:46
→ packie:若不回應、質疑、導正，相信像這位代PO者等等許多版友，都 02/25 00:50
→ packie:會真的以高程判湧水為唯一，估狗看地層當作專業啊。 02/25 00:52
沒錯 我就是反方使用者
不過呢 我是不是大鋼釘 看你們的推文反駁熱烈程度就可得知了
我文章要是有錯誤遺漏 那就代表了撰寫那本隧道工程專業書籍的作者有問題
因為人家寫了你們不願意看到的東西 就說是疏漏錯誤
請人幫我代貼只是為了澄清 更何況我從來不用google來作文章
至於山岳高程判不判湧水為唯一 我想下面這張圖可以帶給你答案
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=2.jpg
點圖可以放大
這張圖可跟我當初畫的簡圖相去不遠
而且是出自於那位專業隧道工程人士撰寫的書籍裡面
----------------------------再來是cgy學弟-----------------------------------
推 cgy:還是忽略地質與地層問題,不過呢這個東西連真正的地質學家也很 02/25 00:36
→ cgy:難做出完全的答覆,挖隧道就是,永遠不知道前面會挖到什麼 02/25 00:37
→ cgy:,反正碰到問題就去解決....XD 02/25 00:38
學弟喔
我從來沒有忽略地質及地層的問題喔
是因為某篇z大質疑台26線隧道開挖工程有湧水問題的疑慮
我才就地下水[湧水]這一環去跟他討論
我的主題是[地下水] 所以自然不會出現地質地層的東西
如果真要討論 我就得另開標題喔
推 cgy:另外地質調查,可以在公路上走個七天就可以瞭解嗎？ 02/25 00:40
→ cgy:雪隧採了很多個鑽探樣本,最後還不是很難搞...不相信您用走路 02/25 00:41
→ cgy:可以看得出什麼所以然啦,如果是這樣幹嘛還要地質探測 02/25 00:42
學弟你幹嘛這樣
能高探勘七天遊是我被[板大送公海]
所以自我解嘲用的
被你講的我好像真的去探勘似的
我沒這麼行啦
推 cgy:剛得知,交管系隧道工程在我93年度入學以前有開,是選修啊XD 02/25 13:47
→ cgy:三學分的隧道工程XD 這樣的訓煉,可以開始寫文章評論隧道工程? 02/25 13:49
→ cgy:如同z大p大所講,隧道工程不是google就會的東西啊XD 02/25 13:50
→ cgy:那土木系是修心酸的？ 02/25 13:51
當然不夠阿 更何況我覺得這門課應該要開一學年上下學期
就連土木系若有開 也應該是專業選修課
土木系上過的學生還不一定可以開始寫文章評論隧道工程
這種東西也不是用google就可以作文章的
我講的 只是書本上很基礎的東西
那些隧道工程專業人士寫的內容我只是照本宣科羅列出來而已
就連深層 淺層 受壓地下水的介紹也是他們寫的
--------------------------------再來是z大 -----------------------------------
→ zivchen:C大正解，如過就高程就可以來斷定隧道湧水，那這門學問就 02/25 00:38
→ zivchen:不是學問了，小弟從來只回應一次，因為厭透了筆仗，本次會 02/25 00:39
→ zivchen:戰文，實在是對於推文可以被原PO任意刪除感到震驚與憤怒， 02/25 00:39
→ zivchen:尼克大要以高程來論定隧道工程湧水，就隨他去，提供我的意 02/25 00:40
→ zivchen:見是我的權利，卻不是我的義務，當然，小弟「薄」學是主因 02/25 00:42
首先我跟你道個歉刪你推文
未來我盡量保持穩定的情緒不一時激動刪推文
ok 高程論定湧水 不是我提的 是我教科書籍的作者提的
那個圖你還需要看嗎
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=2.jpg
這個圖是專業隧道工程學者在評估雪隧湧水量時所畫的圖
[原地面線]跟[地下水位面]這兩個東西跟高程沒關聯???
那[那個標高]是什麼東西
這種圖也不是多複雜的圖 一般民眾應該不至於看不懂
所以z大 如果你連高程這樣的論點都否定
那就是否定了寫這本書的隧道工程專業學者的專業性
如果這樣的話 想必z大一定比這位作者更具有更專業背景
不如出書跟他的理論pk如何
→ zivchen:對了，國工局有要裁嗎？大家拭目以待，對了，也可能是我（ 02/25 00:44
→ zivchen:們）又誤解他的意思了
版面上有文章
原本是國工局若沒有新建案就要被併入高公局
結果毛治國想要重新評估整併案
沒意外應該是改名以新的工程單位復出
不過以後就不會有國工局這應該是既定事實
只是新的單位是不是以新建高速公路為主就不得而知
→ zivchen:喔，台灣沒能人，日本也沒人，才會搞出飛驒隧道這種大湧水 02/25 00:47
飛驒隧道的湧水算什麼
台灣的新永春隧道湧水量一分鐘83噸
相形之下就整個遜掉
→ zivchen:，配合愛知博覽會的時程也因此延誤，該案例可參閱 02/25 00:50
→ zivchen:
http://0rz.tw/K3Swk，小弟不陪論戰，與keroro征服藍星去 02/25 00:52
其實你給的部落格網址說實在只往好的那一面說
那跟隱惡揚善的國工局又有何異
對於隧道湧水只是輕描帶過
--------------------------再來是a網友--------------------------------------
→ aahome:畢業證書亮出來啦..學分證明跟成績單亮出來啦 02/25 13:59
→ aahome:誰知道你是不是被當還是補修通過 XD 02/25 13:59
你太激動了吧
更何況 我幹嘛要拿我自己的個人資料隱私
公布在這個廣大使用者使用的電子佈告欄上
拜託 我頭腦還很清醒 不要叫我作一些腦殘事好不好
→ aahome:只有理論跟少許數據,這種東西上google都看過了 02/25 14:03
→ aahome:那你跟我說隧道襯砌承受之水壓會有多少? 02/25 14:05
→ aahome:我們要看的是這東西,這東西才能說服人家 02/25 14:05
→ aahome:而不是講一堆地下水有很多種,岩層有很多種這種東西 02/25 14:06
→ aahome:這種東西我兒子的百科全書都有啦XD 02/25 14:07
→ aahome:沒有數據,就不用在這邊長篇大論,就這麼簡單.. 02/25 14:13
你也知道[襯砌]這個東西喔
真不簡單 不過我覺得應該是隨便上網查的吧
你若真的懂 那我就給你看下面兩張圖
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=Scanned
Image.jpg
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=Scanned
Image-2.jpg
整體鑽炸法施工程序
測量-鑽孔-裝炸藥及結線-開炸-出碴-清浮石與修挖-架設鋼支保-施噴噴凝土
-打設岩栓-澆置混凝土襯砌
[襯砌]這個步驟
是在整個隧道施工差不多時所作的最後工程
不過通常挖到湧水 幾乎都是在開炸[或是隧道鑽掘機開挖]這個程序後發生
不大會等你襯砌好才發生大湧水的
當隧道開炸或鑽挖導致大湧水發生時
龐大湧水導致工程受阻 請問你要怎麼襯砌阿???
更何況 萬一開挖面更不穩定那又怎麼辦 很多問題都會跑出來
擠壓:
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=Scanned
Image-3.jpg
抽坍
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=Scanned
Image-4.jpg
支撐毀壞
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=1.jpg
開挖面不穩定 抽心落盤
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=Scanned
Image-9.jpg
以下是湧水發生實際情形
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=Scanned
Image-7.jpg
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=Scanned
Image-8.jpg
-------------------------------最後是N大------------------------------------
→ NiChu:湧水問題並非無法解決.忽略地質問題絕對是錯誤的. 02/25 15:37
我從來沒有忽略地質問題喔
是因為那不是我討論的重點 所以我就不太會以他為主題
至於湧水問題當然可以解決 就如同我學弟講的
挖到什麼狀況 工程師就想辦法解決
只不過湧水發生 有的是天然因素 有的則是人為因素
隧道開挖所發生的湧水絕對是人為因素導致
地下水 算不算自然生態環境的一部分 我想環保單位自有一把尺去衡量
至於隧道開挖導致湧水大發生 算不算是[人為因素導致自然環境被破壞]
北宜直鐵還有蘇花高的環評結果 我想是最好答案
環評委員裡面應該有很多專業人士顧問
所以在環評蘇花高與北宜直鐵時 不會只去看國工局鐵改局網站的資料
搞不好他會要求該單位提出歷史相關工程災害資料 照片 與紀錄等
再去做審慎評估
所以結論就是:幹嘛北宜直鐵不跟雪隧一起蓋
蘇花高為何不跟北迴拓建一起蓋
狠狠痛一次就好了 何必要在痛第二次
[還有阿 因為隧道開挖導致岩盤擠壓岩爆的紀錄 這也會是列入環評的項目之一]
最後補充:
有關於之前討論熱烈的中橫高
什麼[山岳間橋隧工程的施工對地表破壞面積較小]
這種錯誤的思維需要被指正
開挖隧道最怕遇到[偏壓]這個東西
如果遇到的話 整個隧道結構就會變型
多良隧道偏壓邊坡整治工程
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=Scanned
Image-9.jpg
中間有一段因為偏壓問題導致整個挖開
然後採用明挖覆蓋法
只是這個工程換來的是為了強化邊坡穩定
整片山坡大面積的破壞施作邊坡穩定工程
北二高新店隧道邊坡整治工程
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=Scanned
Image-10.jpg
圖中的隧道就是採用明挖覆蓋法弄得 也是很大的邊坡整治工程
你整治的邊坡 萬一是所謂的生態棲息地呢???這算不算大範圍的破壞
更何況如果是在高海拔山區施作隧道工程遇到偏壓
你的邊坡整治會不會衝擊到高山野生動物的棲息環境??使它們生存受到威脅??
再來就是洞口邊坡工程
挖隧道時洞口 洞門一定要穩固
否則就會坍塌
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=2009022
4_009.jpg
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=2009022
4_008.jpg
你洞門洞口要穩固 你洞門洞口周圍的邊坡一定要強化
這樣子你就必須施作大範圍的邊坡穩定工程
就像南港隧道一樣
http://s610.photobucket.com/albums/tt182/nick0605/?action=view¤t=Scanned
Image-11.jpg
這樣大範圍的邊坡整治 如果發生在高山地區
對於當地生態環境難道不會是場大浩劫的開始
與其這樣 那連高速公路都不要挖 省道公路也不用搞
留給高山生態一個不受破壞的生存環境 才是真正的環保作為吧
打完.......收工.......希望大家不要被我這麼囉嗦的文字內容搞得頭昏眼花 謝謝
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◢██◣ 眾生阿，歡喜做
ㄟˇㄏ
【 ㄧ..ㄧ 】+ 甘願受。
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▆▅▅▆
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.170.177.121
推 cgy:學長,建議你回去跟lp老師 討論一下,另外三學分的隧道工程學 03/04 00:54
→ cgy:實在是不足以一個專業論點去評論一個隧道工程 03/04 00:55
→ nick0605:這課照理講應該是一學年上下學期各二學分選修課 不過選修 03/04 00:56
→ nick0605:通常只有一個學期而已 沒有人會搞一學年 另外阿 我所講的 03/04 00:56
→ nick0605:只是在基礎不過的東西 還不到評論的LEVEL 03/04 00:57
→ cgy:沒有大地工程和岩體力學背景,跟人家討論什麼隧道工程 ＝ ＝ 03/04 00:57
→ cgy:所以說啊,沒念土木系,去看看土木系 隧道工程上多久XD 03/04 00:58
→ fcbih350:真有耐心...囧 03/04 00:58
→ nick0605:大地工程及岩體力學自然有專業背景的人士去搞 這個隧道 03/04 00:58
→ nick0605:工程只是實務上的東西 跟力學這種理論沒有辦法比較 03/04 00:59
→ nick0605:不過我那張雪隧湧水量估計圖你應該有看吼 那不是我畫的喔 03/04 01:00
推 cgy:所以說都還沒上到力學理論啊,學長上的隧道工程只有冰山一角 03/04 01:01
→ nick0605:我們系上應該有上過材料力學和靜力學吧~~~其實隧道工程 03/04 01:01
→ nick0605:這種比較偏向實務的領域 用到大量力學的東西沒有多到 03/04 01:03
→ nick0605:你想像中那麼多 既然系上開選修就代表他沒有門檻限制 03/04 01:03
→ packie:可以噓嗎？還蠻好笑的～XDDD 03/04 01:17
→ packie:那張湧水估計圖你要不要順便把上面的拍下來～XD 03/04 01:17
→ aahome:我手好癢.. 03/04 01:18
→ packie:這麼有心的話，去念個研究所找個教授研究討論一下吧！ 03/04 01:18
→ packie:不過哪個教授收到你那恐怕也挺頭痛的～XDDDD 03/04 01:19
→ nick0605:上面的圖喔 CGY學弟有貼過阿 03/04 01:22
→ nick0605:53.jpg 03/04 01:23
噓 btpenguin:跳針跳了這麼久 只能給2 03/04 02:09
噓 Doppelganger:有這種學長真是難為了... 03/04 03:02
噓 toast520520: 03/04 08:42
噓 toast520520:沒有接受別人意見的雅量,這種人就不用客氣啥了 03/04 09:02
噓 toast520520:該檢討的人是你自己那一副"朕躬有罪,罪在萬方"的態度 03/04 09:06
噓 TEMU2000:加油！好嗎？ 03/04 12:56
噓 aahome:國工局是個隱惡揚善的公務機關>>你是揚惡驅善 更惡劣 03/04 13:07
噓 VAL258:在捷運版聽到有人發文鬧版就過來補刀了 03/04 14:36
→ VAL258:這內容來鬧的吧 我來去跟版主檢舉一下 03/04 14:37
推 cbate:推認真！ 03/04 14:48
噓 cbate:噓雅量！ 03/04 14:48
噓 Tywang:這篇果然是憋了一周的氣後之佳作阿... 03/04 19:05
→ NiChu:唉~關於這篇有空我會回的...希望我有時間可以寫落落長的文.. 03/04 21:40
推 zivchen:接受尼克大的道歉，小弟沿用慣例，不第二次推文了 03/04 23:23
噓 btpenguin:既然還要回文再吵 只能再噓一次 不要怪我手下不留情 03/05 00:27
噓 packie:看到下面兩篇的推文，只好來這邊噓了 XD 03/05 00:42
噓 bicmosY: 03/05 22:59
噓 aahome:我也再來噓一下.. 03/06 16:01
噓 EMU3005566:欠人噓無意義文章 03/06 23:04
