Re: [閒聊] 一個小小的願望.......

[shoegirl (高跟鞋不嫌多)]

※ 引述《vul3G (Goodbye, cruel world)》之銘言：
: ※ 引述《shoegirl (高跟鞋不嫌多)》之銘言：
: : 我覺得對於任何音樂的喜好跟認同，
: : 勢必是藉由「比較」而來的，
: : 音樂不可能有什麼吸引人的「本質」存在，
: : 就像重金屬之所以重，也是跟搖滾樂比較而來，它沒有什麼「重」的本質；
: : 那既然如此，拿不同音樂類型相互比較（或批評）進而建立自己的口味是人之常情，
: : 我喜歡重金屬，所以我勢必對它偏心，誰對自己喜歡的東西不偏心？
: : 之前版上鬧得沸沸揚揚，我有一度很想下海參與討論，
: : 可是後來還是按耐住此等心情，因為擔心自己到頭來晚節難保，故作罷。
: : 不過這段期間我還是常常在思考：為什麼會有這種讓一些人感到不自在的氣氛？
: : 而這種氣氛對哪些人來說是OK甚至必要的？對哪些人來說又是可怕討厭的？
: : 如果大家也都能夠一起想想這些問題的話，其實答案就很明顯，
: ？到底是什麼

到底是什麼？就是「猴魔」啊，猴魔文化，猴魔術語，猴魔認同，

這些東西串在一起之後，會形塑出一些排他性。

（但我沒有說排他性不好，因為對某些人來說它是必要的，

就像我對重金屬的認同，是來自我排斥軟趴趴的流行音樂得來的，

這也是排他性，而且對我來說是必要的）


: : 但是我也不會極力跪求說「大家一起來消弭這種氣氛吧！」，
: : 因為我相信這樣令某些人感到不愉快的討論方式，還是有它存在的必要，
: : 它只不過是反映出某些人是用這些方法維繫他們的情感。
: : 我不諱言，自從大量聽黑金屬之後，突然覺得之前愛聽的歌德根本軟到深處無怨尤，
: : 所以我很能理解某些前輩在評論時的心情，
: : 那就是一股衝動，很想要讓別人知道，其實還有更厲害、更殺的東西存在。
: 不，不要說歌德軟，真正硬的
: 是勇敢的唱出「硬啦～硬啦～硬啦～硬啦～」的音樂
: 那真的很殺


那也是在中文的脈絡裡，「硬啦」這首歌才會殺。



: : 只是某些群體共享獨特的表達方式，
: : 是他們長期以來建立起的符號，對他們來說是別具意義的，
: : 因此我現在會說，我不下海參與討論是因為，我不在他們的圈圈裡，
: : 既然我們共享的價值（從語言使用到音樂偏好）都不盡相同，
: : 那麼再多討論可能只是突顯彼此的差異，不大可能找到共識。
: : 就像音樂類型五花八門一樣，重金屬的場景如果是單一同質的話，那就太單調了，
: : 我喜歡現在這個樣子，喜歡有許多不同的愛好方式共同並存，
: : 或許有人會覺得，討論音樂非得討論出個「共識」才有建設性，
: Whitehead說過
: 「人類需要鄰人具有足夠的相似處，以便互相理解；
:   具有足夠的相異處，以便激起注意...」

所以你的立場是什麼？是需要相似處讓大家互相理解，

還是想要突顯差異，讓自己引起別人注意？



: : 但我認為，如果我們自詡對社會有批判性（就像鐵媽會唱Run to the Hills一樣），
: : 我們就應該包容、尊重差異，
: 小妹何出此言？
: 若能包容，何須批判

批判的目的不是建立一言堂，

而是希望盡力消除不公不義，讓原本受壓抑的差異獲得發聲的機會，

而不是光出一張嘴說民主、自由，但實際上用隱晦的方式歧視弱勢。

（另外，弱勢之所以是弱勢，就是因為「他們」跟廣大的「我們」不一樣，

所以我才會把它跟「差異」扣連在一起）


: : 這個差異的光譜應該從超級極端的NSBM到溫柔可人的Pop Metal，
: : 畢竟重金屬不是一朝一夕形成的，它富有超過30年的歷史傳承
: : （甚至可以推到爵士、藍調），
: : 那麼它發展出許多不同音樂形式或愛好實踐也是理所當然的事。
: : 如果真要我提出什麼鬼建設的話，
: : 我會說，嘿，It's no big deal！
: : 你只是遇到一群超級熱中的猴魔，沒用他們的行話討論是你自找麻煩，
: : 因為在他們的世界裡，有他們一套特殊的愛好方式，
: : 如果要這些前輩們尊重你，你也得先遵循他們的規則。
: : 另一方面，如果你真夠帶種，就是他媽的覺得這些猴魔講話太衝，
: : 那就請堅持己見，提出一套精闢見解，
: : 不要覺得被傷害就嚇跑或暗自垂淚，
: : （猴魔們之所以會兇人也是因為他們覺得自己被傷害了，
: : 但他們可剽悍得很，願意為自己的愛好犧牲奉獻，所以別想臨陣逃跑）
: : 或支支吾吾說不出個所以然，因為這樣表示你聽音樂沒自己的態度，
: : 只是讓音符隨便滑過耳際，徒留「很爽」、「很HIGH」的印象而已。
: : 這時有人又可能會說，聽音樂而已嘛！幹嘛那麼認真？
: : 可是任何音樂都不是不認真的音樂，
: : 周杰倫的音樂很認真（地在賺錢）、重金屬很認真的在憤怒批判，
: : 所有東西對你而言應該是要有意義的，如果聽音樂做事情都只是講求快感而已，那這真的很沒格調；

: 我希望它是有意義的，但是我必須反駁，所有東西都該有意義嗎？


對啊，至少這是我的信仰，

我對自己的行為，自己的文字，自己聽的音樂，自己穿的衣服，任何事情，

我都希望它有意義，這樣我才能建立起我生活的意義。



: : 譬如今天你愛Nu Metal，就好好闡述為什麼愛，而不是只說：「因為音樂很爽！」
: : 因為如果你自己都無法解釋什麼叫很爽？哪裡爽？
: : 那我們怎麼可能被你說服？
: : 總之，Metal板的歷史很久了，所以有它固定的前輩成員，
: : 新手當然可以擁有發表自己看法的自由，
: : 但不要濫用這種自由，因為看在老前輩或專家眼裡，
: : 一個不小心就會變成班門弄斧；
: : 如果想要打破這種階級意識，那請多做點功課，爬文估狗都是好選擇，
: : 沒頭沒腦的發問或意見真的會讓人怒。
: : 當然，我也不想就此打住，
: : 身為一個說老不老，說新不新的Metalhead，
: : 有時候我也無法忍受猴魔們仗勢欺人的態度。
: : 如果對Nu Metal或其他音樂不爽，也請提出精闢見解讓晚輩們開開眼界，
: : 因為我們都是來分享喜好、不是故意來吵架的。
: : 任何圈子裡都會出現相互批評的窘態，
: : 「高雅」一點的古典樂評也會出現口不擇言的情況，
: : 所以我認為該非議的應該是「批評的方式」而不是「批評本身」；
: : 誰都不願意聽到別人（特別是有威望的人）用無禮的方式幹譙自己喜歡的音樂是垃圾，
: : 誰也不想被有威望的人排擠成為邊緣者，
: : 大家都同在重金屬的大家庭裡，來到這裡相互討論，尋求的是一份歸屬感，
: : 但要是今天我發語詞不夠精準、語氣不夠和善、知識不夠豐富就有可能遭到圍剿，
: : 我想任誰都會感到畏懼沮喪吧！
: 是的，如果聽了那麼多金屬，自許為硬漢，就要勇敢的戰

所以你想說的是，你是個勇敢的硬漢？

: : 所以請別讓討論淪為個人喜好的意氣之爭，
: : 這樣反而讓自己看起來像個瘋癲老頭發神經叫囂，
: : 因為你們動輒菊花來菊花去，號稱互幹屁眼很爽什麼的，
: : 但實際上看在S/M實踐者眼裡，只不過是恐同症發作。
: : 嚇，囉囉嗦嗦講了那麼多，我也該下台一鞠躬了，
: : 天氣變冷，請大家多保暖之餘，聽一點帶有北國氛圍的Black Metal，
: : 耳開心更開。
: 我必須用哲學的方式回應
: 「天下皆知美之為美，斯惡矣」
: 又云「藝術這種東西是很主觀低」

你的立場在這裡便顯得曖昧，

究竟你採的是本質論主義，認為美有其必然性，

還是相互經驗主義，認為在不同情境中，美的定義就會隨之改變？

: 因此人有喜好，人之常情，人有主觀，人之常情
: 「音樂不可能有吸引人的本質存在」，這樣強大的論點是否該提出相當有力的證據呢

強大的證據？

1. 首先，你這樣問我，就代表其實你是個本質論主義者，

   所以剛剛上面針對美的問題便有了答案。

2. 既然這樣，那我真的沒辦法提出你希望得到的「強大證據」，

   但是我可以這樣反證：

   有人覺得蓋希文的音樂根本是糟蹋了古典音樂的敘事結構，

   把爵士樂納入古典的編制裡，是垃圾，是不正統；

   可是一堆古典樂迷和樂評卻覺得他很有創意，很吸引人，

   這樣你會說這些人腦殘，不懂古典音樂的本質嗎？

   應該不會吧？那為什麼換了一種音樂類型，你就覺得音樂就是存在著某種本質呢？

   要反問的應該是，究竟是音樂的哪個部分吸引了你我，以致於我們這麼喜歡吧？


: 你喜歡什麼音樂，因為它比別種音樂好聽，那還要有什麼意義？
: 這個版是否需要共識
: 我覺得，大家自由奔放，豪邁狂野的心靈，是不該被禁錮的


我也沒有強烈呼籲需要「共識」啊...="=    請看原文。

豪邁狂野的心靈自然不需要被禁錮，

但是豪邁狂野的心靈需要尊重彼此之間狂野程度的差異。


: 目前本版此風氣良好，感謝版主的開明
: 可惜版友稍嫌不足，無人敢挑戰班底猴群
: 小弟也只是業餘的鄉民...
: 扯遠了
: 其實我覺得這版氣氛很好，太好了，沒人敢大放厥詞
: 其實大家都誤會這裡的長輩了，只是有人才走到門口
: 聽到吱吱噴噴菊菊的，就以為裡面很恐怖，不敢進入

是很恐怖啊，但恐怖的不是語言本身，

而是你有沒有想過這些吱吱噴噴菊菊是怎麼冒出來的？

我現在不是針對所有使用過這些語彙的人，因為我私下也常用這些字彙，

而是針對這些字詞出現的背景跟使用情境，

它象徵著某些共享的價值，而這些價值對某些人來說是不愉快的（譬如女性）。




再次強調，我不是批評「猴魔」的人，而是某些「態度」，

朝著別人打槍噴戰，感覺真的是仗勢欺人。



: 哀～鄙俗之人，沒什麼格調，我就是覺得，聽音樂就是要爽
: 說不出什麼內容了～小小力的幫戰


對不起，我還是不清楚你要戰什麼，

但我整理我發表過的意見（濃縮免得有人覺得太長不好看）：

1. 音樂喜好真的是看個人，每個人品味不同，所以證明音樂也沒有本質存在。

2. 既然沒有所謂的本質存在，那麼不同的愛好就應該被尊重。

3. 所以不是猴魔不OK，而是某些態度不OK。同理可以應用到新手發問的態度。



就是這樣。




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推 wade0511:只有我覺得好複雜嗎 = = a
推 karou99:我覺得很清楚啊...一個是希望有穩定本質的現代典範v.s.
推 vicks:"本質"都出來了 哲學系的快出來
推 BlackwizarD:要放出場音樂嗎?
→ karou99:後結構主義　就是兩套不同觀點，因為有人打出哲學的名號了
→ karou99:所以不得不更認真用學術術語來討論囉　科科
推 BlackwizarD:K選手你不要一直在場外繞呀！
推 karou99:科科　我是教練＠＠　漂亮的上勾拳！　擊倒！！
推 TheCrossRoad:跟俄國小說一樣難懂ㄎㄎㄎ
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→ wade0511:10 9 8 7 6 5 4
推 sadist:出場音樂:Marduk - Panzer Division Marduk
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推 SigiSamhain:還好啊 羅煞國的跟中南美洲的東東 有些相似
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推 seele00s:特請腸來獻唱一首幹你媽硬啦拖一下時間
推 shoegirl:我可不可以自選出場音樂...（偷偷舉手）
推 BlackwizarD:摔角出場音樂一大堆NU METAL 原PO應該要很欣慰才對
推 TheCrossRoad:支援你一首！http://0rz.tw/ee2is
推 SigiSamhain:好好好，Inkubus Sukkubus的你任選一條吧
推 shoegirl:別這樣，我現在正在踢The Day Burzum killed Mayhem
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推 TheCrossRoad:偶怎麼惹 話說我找不到這元曲 ㄟ紮慢 扎剛是誰啊？
推 shoegirl:啊哉...可是你明明知道人家踢到這種會傷心，嗚～
推 karou99:教練代打親自上場.....
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