Re: [討論] 金屬人看死刑存廢

[Mayhem (來含我小弟)]

先前狗踏學長點播Metallica的Ride the Lightning，那我就來貼個今年初他們表演的
Live影片吧！http://www.youtube.com/watch?v=b9odNNMvpPc (酷飛大神有翻譯歌詞)
究竟是坐電椅比較符合人權還是槍決比較符合人權？或是以上皆非？

那就先從人人喊打的「人權」開始說起吧～ㄆㄆ

◎ 死刑犯有沒有人權？

受害者肯定是有人權的(不然我們何必懲罰兇手)，那麼這些死刑犯呢？

人權的可貴之處就是—它沒有排他性，就算你否定人權甚至侵害人權，你依然受到人權
的保障。目前國內幾乎捨棄任何肉體傷害式的處罰(就算有正當理由)，老師禁止體罰、
警察禁止刑求、以拘禁罪犯代替肉體施虐，所以其實我們每一個人都受到人權的保護。
我們可以要求人權只保障我們但不保障其他人嗎？不行呀！既然堅決反對總統直選的人
都可以透過公民直選當上總統了，侵害人權的殺人犯為何就不能有人權？

我國憲法規定人民生存權受到保障(第15條)，除特定情況外否則不能予以限制(第23條)
，簡單來說死刑犯也有人權、由於犯罪的緣故國家可以限制他的人權，但限制並不等於
剝奪。死刑是直接將犯人的生存權予以剝奪，因此死刑的存在沒有正當性。

所以「死刑犯沒有人權」不能作為捍衛死刑正當性的言論，為何中國或北韓等國家執行
槍決都很有效率？因為他們是極權國家、國家機器凌駕於人權之上。權利和義務是伴隨
共生的，我們不能用雙重標準去看待人權這回事。

                                                  (回答Hollowcorpse部分提問)

◎ 罪證確鑿是否該死？

假如今天我們透過電視轉播，看到一個瘋狂殺手在街頭隨機射殺路人，這樣萬惡不赦的
人渣毫無司法誤判的可能性，那他該不該死？我的想法是：如果他在與警方槍戰的過程
中被槍殺身亡，那是他罪有應得；如果他投降或被逮捕、失去威脅性之後，我們就不能
去殺他，只能選擇終身監禁等重刑將他永遠與社會隔離。

這種人不該殺嗎？我想每個人都會希望他被碎屍萬段。但是今天我們是處於法治社會，
國家不能代替人民實現個人意志，一切依法辦理。法律必須要有充分的合理性和正當性
，當別人對我們有立即生命威脅時，我們可以基於自衛反擊(必要時可將對方擊斃)，但
若對方已經束手就擒動彈不得時，我們此時殺了他只是基於洩憤和報復心態，這就構成
犯罪行為，而我們的國家正在做這件事情。

很多時候我是希望兇手可以被處決的，若親人在眼前被殺害我肯定也會和對方拼命，但
我們現在討論的是法律和制度夠不夠合理，這時不能只用個人意志作為判定合理與否的
標準。我不能認同國家用「犯罪的手段」去處決犯人、更不能接受這種手段會帶來更多
的無辜犧牲者(誤判)，這是我反對死刑的主要原因。

                                                             (回答nella提問)
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如果終身監禁的制度確實存在台灣，各位對死刑存廢的看法會有所改變嗎？我絕對贊成
廢死要有配套措施，但我想先討論"死刑存在的正當性"這回事。我的想法也未必正確，
但希望各位能理解我支持廢死的原因並參與討論。洩洩～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.199.60
推 miabcd199:推推 這串討論文似乎頗精采 大考完再來看 ㄎㄎ~
推 ForAllTid:哭哭  快考試了  也推一下  固奈特  :~~
※ 編輯: Mayhem          來自: 118.167.199.60       (05/12 23:53)
→ VogDuo:你問皮皮就知道惹
→ Mayhem:不用問啊，你推發文的語氣向來有獨特的魅力呀(推錯篇?ㄎㄎ)
→ Hollowcorpse:如果死刑犯還有活著的權利，那也要他能夠繼續盡義務
推 nella:你如果這樣回答，那就沒得討論啦~~
推 nella:"夠不夠合理"、"可不可逆"、"能不能賠償"...呃....
推 yangon:樓樓上：有許多重症病患無法盡任何義務，那有活著的權利嗎?
→ Mayhem:有人舉例說：不能因為菜刀會砍死人、所以就禁止大家用菜刀
→ Mayhem:但菜刀不會自己飛過來砍人，死刑制度放在那就有機會殺錯人
→ Mayhem:我不知道這個跟裁判理論有沒有相通啦～ㄆㄆ
→ Hollowcorpse:你覺得重症病患跟殺人犯能相提並論嗎??
→ Mayhem:所以我們不把重症病患關起來，而把死刑犯關起來懲罰(15289)
→ Hollowcorpse:重症病患已經被限制行動了耶，不是被我們執行而已
→ Mayhem:我們不懲罰病患、我們懲罰犯人/病患和犯人都沒貢獻但政府都
推 thurston:重症病患怎麼會被限制行動？他自已無法行動吧！
→ Mayhem:會花錢養他們，這就是社會福利，也就是人權沒有排他性
→ Hollowcorpse:是被他的病症限制行動，而且關鍵就在並沒有懲罰到犯
→ Hollowcorpse:人吶…
推 thurston:那你在扯啥？
→ Hollowcorpse:你才在扯啥咧...後面是在回妹含的懲罰犯人
→ Hollowcorpse:妹含提沒有把重症病患關起來，但是他們的行為已經被
推 thurston:你根本沒看懂人家在講啥，人家的前提是，有人問說
→ Hollowcorpse:限制，相形之下死刑犯關著根本不算什麼懲罰
→ thurston:就是你問的：如果死刑犯還有活著的權利，那也盡義務
→ thurston:你跳針很遠，才有回答說那重症病人也沒辦法盡義務為什麼
→ thurston:替他醫？是你跳到不知道去哪。
→ thurston:這和盡義務不義務根本無關好嗎？
→ Hollowcorpse:"權利和義務是伴隨共生的"
→ Hollowcorpse:就是這句我才會提到死刑犯的義務
→ Hollowcorpse:重症病患的情況根本不同
推 thurston:什麼？那是你扯的耶。
→ Hollowcorpse:...重症不是我扯的
→ Mayhem:我補充一下，我那段提到"權利和義務是伴隨共生"是銜接前文
→ Mayhem:我們享受人權的保障(權利)，就要接受有罪的人也被保障(義務
→ Mayhem:對我而言，死刑犯的權利就是"活著"，義務就是"坐一輩子牢"
推 Gotthard:若死刑是一種報復心態，「坐一輩子牢」何嘗不是？
→ Gotthard:前面有大大說，現在的懲罰已經該為教育而非報復，順此
→ Gotthard:邏輯，若犯人教育成功，何需繼續監禁？
→ Gotthard:對於改過自新的人，終身監禁只是為坐牢而坐牢..
→ Mayhem:為了要以身作則去感化其他尚未教育成功的犯人，當作贖罪呀
推 Gotthard:如果要以身作則感化其他人，未必要用囚犯的身分...
→ Mayhem:身為囚犯是他應盡的義務，沒盡完義務前只能在牢裡繼續教化
推 Gotthard:所以版主是認為監禁是報復刑，而教育並非其目的？
→ Gotthard:只是死刑刑度太大，不能當作報復刑的選項？
→ Mayhem:沒有那麼非A即B啦～(扭) 我認為坐牢兼具"教育"和"懲罰"功能
→ Mayhem:坐牢的消極意義在於懲罰、積極意義在於教育，兩者不相抵觸
→ Mayhem:懲罰的程度有輕重之分，若為了懲罰對方而導致對方死亡，那
→ Mayhem:麼就變成犯罪的行為了(為管教小孩、把小孩打死也是有罪的)
推 lovemusic:或許，終身監禁可以實施評估測驗，決定其教育績效而..ㄎ
推 Gotthard:終身監禁還有啥好評估的？反正都要關到死為止...
推 Gotthard:至於致人於死是否是犯罪行為，這乃是社會公約的結果
→ Gotthard:並非致人於死就是犯罪，如現在台灣認可的墮胎就是殺人
→ Gotthard:無罪，安樂死是否可以除罪化，也是可以討論的~
→ Mayhem:這些當然都可以討論呀，只是"社會公約"未必符合"法律適法性
推 lovemusic:終身監禁為什麼不能評估進而有其他可能，仍作為教育刑
推 Gotthard:教育成功然後繼續關？那教育的目的是純粹為興趣？
→ Gotthard:法律的制定不就是社會公約嗎?豈有社會公約適法性的問題？
推 lovemusic:都說了，進而有其他改變的「可能」，你預設了不可變
推 Gotthard:如可變那還有「終身」監禁嗎？這不跟現在無期徒刑一樣？
推 lovemusic:法律內容與社會公約不是必然關係，除非你把法律當道德法
推 lovemusic:可變性不是必然性，這就是為什麼要經過評估
→ Mayhem:我好像把社會公約搞成"社會意見的最大公約數了"幹噴超失智
→ Mayhem:我再來繼續灌吧～墮胎和安樂死都是人殺人、死刑是制度殺人
→ Mayhem:墮胎和安樂死是個人意志選擇、而且不會殺錯人；死刑制度是
→ Mayhem:由局外人(法官)決定，而且可能殺錯人，這舉例可以嗎...(抖)
推 Gotthard:所以多做多錯，不做不錯，是這個意思嗎？
→ Mayhem:會殺錯人的制度就先不要做，其他做很好的就繼續做啊～ㄎㄎ