推 waterairsun :嗯...我是不太認同您對小程子和朱熹的認知... 01/04 13:42
推 shanyer :這本看了會很難過,眼淚掉不停Q口Q 01/04 15:09
→ a335707 :朱熹在古八板的評價可是糟透了...如果古八說的東西有 01/04 19:06
→ a335707 :一半是真的,那朱老頭可真的是個嘴砲混球了= =++ 01/04 19:08
推 pei68 :可是我對小程和朱熹印象很差 很認同原PO 01/04 19:17
→ pei68 :可惜的是這本書擺在那 就是不敢再翻 01/04 19:18
→ greatest1006:程氏遺書和朱熹的與陳中書都有記載,兩人都不贊同寡 01/04 19:21
→ greatest1006:婦再嫁。或許學術界上有一番討論。不過光從他們講這 01/04 19:22
→ greatest1006:些話,我就很討厭他們= =+ 01/04 19:22
推 momoking :推一下認真又有趣(我覺得XD)的心得!XD 01/04 19:44
推 sharpa :我沒看過...不過姊姊的名字是荼靡嗎...:p 01/04 21:05
推 snowtoya :姊姊名字是茶不是荼噢,跟花不一樣@@ 01/04 21:31
推 janeliao :推二手娘子!她的系列作大腳娘子我也覺得好看! 01/04 21:59
推 fruitmonster:看到姊姊我又想哭了Q_Q她跟沈故宇是我的怨念之一 01/04 22:33
→ greatest1006:同樓上~我也要哭哭了 01/05 00:05
推 saunara :「朝聞道,夕死可矣!」 ← 印象最深的一段情節 01/05 00:15
推 erptt :"餓死事小失節事大"是程頤說的喔!有人問寡婦迫於飢寒 01/05 00:24
→ erptt :是否可以再嫁,他答絕對不行,史有明載,不知還有啥可護 01/05 00:26
→ erptt :航的,除了反對寡婦再嫁他也反對娶寡婦,以前農業時代 01/05 00:28
→ erptt :貧窮寡婦若不能再嫁只有餓死,其心腸用惡毒還不足形容 01/05 00:32
推 yufion :凌玉後來有寫了短篇「鏤鳳春水」,算是給荼蘼一個 01/05 00:39
→ yufion :好結局,不過這篇不太好找 01/05 00:39
→ likecandy :他有說可以改嫁 甚至他自己的姪女也有改嫁 01/05 00:47
→ likecandy :最大毒害絕對是明朝規定寡婦三十歲起守孝 到五十歲可 01/05 00:47
→ likecandy :以有貞潔牌坊,而因此其本家可以減免賦稅 不是別 01/05 00:48
→ likecandy :人觀點跟你不同 就叫護航 01/05 00:49
→ erptt :他姪女改嫁沒什麼,中國知識份子的強項,就是雙重標準 01/05 00:52
→ saunara :「維基百科」不是開放式的嗎?任何人都能增添內容 01/05 00:57
→ saunara :因此它的準確性是有待商榷的喔! 01/05 00:58
→ saunara :不是要吐槽,是擔心有人誤將「維基百科」視為百科 01/05 01:00
→ saunara :全書,我覺得史料的內容還是要實際翻閱後再引用 01/05 01:01
→ saunara :另外,筆記史料小說至宋明後才淪為黨爭的工具 01/05 01:02
→ saunara :不同黨的士人,會利用史料筆記來詆毀另一個黨的文人 01/05 01:03
→ saunara :所以在引用資料時,還是要小心一點比較好。 01/05 01:03
→ likecandy :如果你可以去翻翻程頤學生紀錄的近思錄裡面是怎麼寫 01/05 01:16
→ likecandy :的 我想會比較好一點 我看到的跟你講的有不小的出入 01/05 01:17
→ likecandy :希望用字也盡量不要那麼有攻擊性 01/05 01:18
→ erptt :二程遺書又稱"河南程氏遺書",共二十五卷,是二程弟子 01/05 01:25
→ erptt :記載二程平時的言行,卷二十二"又問:或有孤孀貧窮無托 01/05 01:27
→ erptt :者,可再嫁否?曰:只是後世怕寒餓死,故有是說,然餓死事 01/05 01:28
→ erptt :極小,失節事極大" 01/05 01:28
推 f575739 :有請金魚正妹。我不全然討厭朱熹,但我討厭他留下的 01/05 04:19
→ f575739 :東西,跟大程小程都一樣 要是沒有他們,我就不用讀理學 01/05 04:20
→ Lorenzia :咦?我不做宋明思想耶,不過說實在的,我其實很懷疑明 01/05 04:49
→ Lorenzia :代民間真的有這麼嚴格的守節要求嗎?我知道安徽婺源 01/05 04:49
→ Lorenzia :有牌坊村,不過那個似乎是跟徽商的風俗有比較深的關係 01/05 04:50
→ Lorenzia :但是從晚明的俗文學可以發現,不像我們認為的那麼禁慾 01/05 04:51
→ Lorenzia :甚至有些戲班去鄉村裡演些淫戲,結果寡婦們就不守了 01/05 04:55
→ Lorenzia :我認為實質上的社會跟理論上的思想要拆開來看,凌玉這 01/05 04:56
→ Lorenzia :本書當然是寫得很不錯,身在宦門的女人確實比較受限 01/05 04:56
→ Lorenzia :但是是不是有到這種程度,我是很懷疑,從政府的角度當 01/05 04:57
→ Lorenzia :然是鼓勵守節,但是事實上能守住的很少,就是少,牌坊才 01/05 04:57
→ Lorenzia :會被某些家族認為珍貴,反過來想,如果遍地都是節婦,牌 01/05 04:58
→ Lorenzia :坊也就不會被認為是一種榮譽。關於這個議題,其實新文 01/05 04:59
→ Lorenzia :化史、婦女史已經有很多修正論述出來,有興趣的人,可 01/05 04:59
→ Lorenzia :以看李孝悌《戀戀紅塵:中國的城市,慾望與生活》 01/05 05:00
→ Lorenzia :史景遷《婦人王氏之死》,熊稟真《情慾明清》 01/05 05:02
→ Lorenzia :至於宋代的婦女,我認為其實還算滿奔放的,后妃在皇帝 01/05 05:03
→ Lorenzia :面前扯頭髮互毆,皇后要求皇帝從一而終,加上北宋出了 01/05 05:04
→ Lorenzia :好幾個攝政太后,加上纏足還沒那麼誇張,宋代婦女地位 01/05 05:04
→ Lorenzia :是不算低的(要不然蘇東坡他媽怎麼出去做生意養老公?) 01/05 05:05
→ Lorenzia :南宋的禮教問題,是外王不成轉而內聖的背景下出現的 01/05 05:05
→ Lorenzia :事實上,南北宋一天到晚要跟人幹架,真的有時間管女人? 01/05 05:06
→ Lorenzia :我是非常非常之懷疑啦,至於朱熹,我去過他住的地方 01/05 05:06
→ Lorenzia :他就是個武夷山裡的阿宅,不可能熱情奔放創意無限啦 01/05 05:07
→ Lorenzia :武夷山又遠又溼又很難走,雖然山水很美但是生活不容易 01/05 05:09
→ Lorenzia :除了關在山裡的宅宅們,一般婦女當然還是要有男人下田 01/05 05:10
→ Lorenzia :而且閩省女少男多,女人不愁沒得嫁,家裡也不希望守節 01/05 05:11
→ Lorenzia :人人守節,那粗重工作誰做?所以說,禮學到底滲透到什 01/05 05:12
→ Lorenzia :麼程度?站在社會史跟下層史的角度,我個人非常懷疑 01/05 05:12
→ greatest1006:哇~藍天藍,白雲白,金魚正妹出來玩 \OvO/ 01/05 10:33
→ casalina :L大,我想,這和鄉下地方與城市地方有所差別有關 01/05 13:43
→ casalina :大陸地大,小村小鎮民情封閉,要人守節,我認為是有 01/05 13:44
→ casalina :可能的,拿文士大家的話來壓人,也只是理由 01/05 13:44
→ casalina :但我想這在深山鄉下地方,就不通用了,因為家家都餓 01/05 13:45
→ casalina :誰還守節?可在稍微大一點的鄉鎮中,我覺得就有可能 01/05 13:45
→ casalina :發生強逼守節的事發生,因為人多了,錢多了,就會有 01/05 13:46
→ casalina :面子要顧及了~不然怎麼會有之前那個妳外遇我叫妳去菜 01/05 13:47
→ casalina :市場罰站的事發生~這還是發生在臺灣呢~~ 01/05 13:47
→ casalina :書中浸豬籠的事,也確是以前人們拿來私罰外遇的~ 01/05 13:49
→ casalina :所以禮學影響有多遠?多深?我認為,是要看遇到什麼 01/05 13:50
→ casalina :樣的人,以浸豬籠這事來說,我想確實是蠻深遠的 01/05 13:51
→ casalina :雖不一定是從那時才開始,但餓死事小、失節事大,恐 01/05 13:52
→ casalina :怕影響真的不小~~說話的人或許無意,聽來的人卻用者 01/05 13:52
→ casalina :很有心~~~ 01/05 13:53
→ Lorenzia :不,其實城市的情慾表現是比較明顯的,會要求守節的地 01/05 15:13
→ Lorenzia :方如安徽婺源,仔細去看就會發現,因為守節有"必要" 01/05 15:14
→ Lorenzia :因為徽商一年到頭不在家,家裡必須要有女人,像山西也 01/05 15:16
→ Lorenzia :是,因為山西人出去工作是不能帶家眷的,所謂節烈,比較 01/05 15:17
→ Lorenzia :注重的是"士紳"這個層級,但是這個層級的人絕對是少數 01/05 15:17
→ Lorenzia :會被凸顯出來,是因為他們握有書寫的權力,浸豬籠的事 01/05 15:18
→ Lorenzia :也許是真的發生過,但是我想也有誇大影響以威脅女人守 01/05 15:18
→ Lorenzia :貞的意味在,跟什麼淫婦會坐木馬一樣的意思,喔,還有一 01/05 15:19
→ Lorenzia :種狀況會強調守節,就是單一家族的村落,守節的必要是 01/05 15:20
→ Lorenzia :血緣跟家產,但是反過來,這種狀況的家族村也會有大伯 01/05 15:22
→ Lorenzia :小叔娶寡婦的事,以保證家產不會落到外人手裡 01/05 15:23
→ Lorenzia :我不是說強逼守節不會發生,只是說這種狀況的普遍性 01/05 15:25
→ Lorenzia :我認為是不像一般認為的那麼高,端看有沒有"必要性" 01/05 15:26
想不到變成一番歷史討論了~~
我就說吧,言小果然是有深度的作品 >▽<
哼哼~
愚昧無知的人們呀~~不要再用你們的偏見去定義你們完全不了解的東西,
我深深為你們被自己限制的心靈感到憐憫。
可惜我找不到什麼"中國哲學板",
不然對於新儒學思想和歷史脈絡部分應該就可以轉過去那邊討論了
※ 編輯: greatest1006 來自: 140.119.27.44 (01/05 18:41)
→ Lorenzia :古八板跟歷史板這類的話題好像討論過很多次了 01/05 19:23
→ Lorenzia :我去找了鏤鳳春水,真的不錯看,茶靡好可憐…… 01/05 19:24
→ Lorenzia :不過是說這個故事,倒是讓我想起張愛玲的金鎖記 01/05 20:23
推 shine1217 :很認真的心得!!推推。感覺可以拿來當論文延伸思考了 01/06 01:29
推 zeeshichin :推~我也想到張愛玲,還有呼蘭河傳 01/06 02:44
→ zeeshichin :反而是那種鄉下地方會逼死女人 01/06 02:45
推 cutesheng :這本很好看。不過金魚講的研究其實是修正論的產物 01/06 14:25
→ cutesheng :但不應因此否定了現狀的存在,天一閣方志就清一色記 01/06 14:26
→ cutesheng :載了一堆節婦和烈婦,可以說它提供的是典範,但也不 01/06 14:26
→ cutesheng :難想見它變成規範的狀況。可見費絲言的從典範到規範 01/06 14:26
→ cutesheng :另外,修正論研究的對象多半是城市中的中上層婦女, 01/06 14:27
→ cutesheng :她們易於接受新知,文人也期待她們的社群活動,擁有 01/06 14:27
→ cutesheng :的活力是鄉村婦女不可同日而語的,在引彼論此時, 01/06 14:27
→ cutesheng :應該先考量論述對象的差異,才不致全盤推翻。 01/06 14:28
推 cutesheng :刑案匯覽及刑科題本中就有很多碰到一下,或說一下渾 01/06 14:30
→ cutesheng :話,就上吊自殺的女性,因為她們覺得那是醜事,她們 01/06 14:30
→ cutesheng :唯有一死以保名節。有本disgraceful matters可以參考 01/06 14:31
推 cutesheng :柳立言有篇淺談宋代婦女的守節與再嫁,文中提及不完 01/06 14:36
→ cutesheng :全是道德思想的產物,也跟政府政策轉型的效果有關, 01/06 14:36
推 cutesheng :因此守節也不一定會受到夫家歡迎,就是金魚說的現實 01/06 14:40
推 Lorenzia :確實,守節的問題要考慮地區跟個案差異,方志紀錄其實 01/06 17:50
→ Lorenzia :跟正史一樣一定是宣揚某些典範,但是現實本身存在很大 01/06 17:51
→ Lorenzia :差異也是不爭的事實,別的不說,府城三大案的陳守娘, 01/06 17:51
→ Lorenzia :就是寡婦婆婆跟可能新寡的小姑逼她賣身給府衙師爺 01/06 17:52
→ Lorenzia :她不從反而被凌虐致死,在這個個案裡,陳守娘夫家娘家 01/06 17:53
→ Lorenzia :都沒有要求她守節,甚至強迫她不守,反而是她拒絕成為 01/06 17:53
→ Lorenzia :師爺的玩物,個案跟個案之間的差異是很大的,我認為很 01/06 17:56
→ Lorenzia :難說那個時代"都是"怎樣,因為我對宋明以降到現代非常 01/06 17:57
→ Lorenzia :不喜歡……所以這方面的東西看得不多,謝謝c大的指教 01/06 17:58
→ Lorenzia :我會再去看看c大提供的書目的 01/06 17:59
推 cutesheng :科,不喜歡就不用特別花心力啊!有愛的時代比較好啊 01/06 20:08
→ cutesheng :再多寫一些像御史大夫或聯誼會這種作品更好啦!! 01/06 20:08