Re: [假設] 孫權無力偷襲關羽會怎樣？

[roger214 (我想去流浪)]

※ 引述《imbohn (呵呵)》之銘言：
: 這個問題，好像毛澤東有提過一個可能，就是集中兵力的問題。他認為蜀漢，應該把
: 關羽/關平等約十多萬軍力，全部調入蜀中，以優勢兵力，集於一點，從漢中殺出去。
: 如此一來，定軍山大戰的時候，不只五虎將齊備，且軍力/數量完全不會少於曹魏。
: 而荊州西南的根據地，就算被孫權偷襲，也不會怎樣，頂多就和原本失掉一樣。
: 話說回來，關羽有獨當一面的能力，如果在諸葛亮/或法正 的節制之下，也不知道效果
: 是否為加分。況且，孫權無力收復合肥，北上就會被張遼打退，除非反而是讓孫權從
: 襄樊反攻許昌，但在陸戰上，曹魏的經驗/實力，其實還是大於孫吳的。

如果這麼做，我到覺得老毛沒看懂當時北伐情勢，而且關羽手下似乎沒十餘萬兵力。

先複習一下三國史，劉備是何時開始攻打漢中的？建安二十二年，曹操並沒有一開始
就揮軍去征漢中，而是在建安二十三年

秋七月，治兵，遂西征劉備，九月，至長安。
冬十月，宛守將侯音等反，執南陽太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁討關羽，屯樊城，是
月使仁圍宛。
二十四年春正月，仁屠宛，斬音。

其實稍早建安二十三年一月時，漢太醫令吉本與少府耿紀、司直韋晃等反，攻許，這應該
也算是裡應外合的一環，意欲分散曹魏注意以及兵力，減少劉備攻漢中的壓力。

但我們知道，內部造反沒有外援的話，其實不太容易成功，尤其曹操底下。
從曹仁被派去討關羽可以看出，不管是宛城還是許昌的起事，能倚靠的外援能有誰？

所以這時關羽必定在江北有動作，只是還要分心防備孫吳，所以動靜較小，只能一步步
施壓襄樊，曹操沒有立即入漢中，而是等到建安二十四年，宛城事畢以後才敢進軍，但
此時已經晚了，夏侯淵已然兵敗身死，漢中已失，留給曹操的只是「雞肋」般的唏噓。

以戰術上來說，關羽在荊州方面的動靜，很成功的讓曹魏失去一次戰機，牽扯了足夠的
注意力。也許有人提到孫權，不得不說，孫權在此前兵敗<<三國志吳主傳>>

二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降，公報使脩好，誓重結婚。

說來敗到請降了，曹操對孫權的顧慮不會太大，所以我不認為曹操會因為孫權才不早入
漢中，再者如果真因孫權而不入，那漢中兵敗更不應該再入漢中了，該是遣兵調將去合
肥了。


就戰略層面來看，吳蜀的軍事配合效果往往不佳，難以協調配合。荊州在漢中一戰的角
色類似偏師，要曹操頭尾不能相顧，結果看來效果是不錯的。

就收尾來說，關羽很成功的吸引曹操的注意，讓劉備取得漢中減輕了極大的壓力，如果
曹操早一步入漢中，劉備功敗垂成的可能性很高。而曹操入了漢中，劉備除了堅璧固守
以外，退敵之策最佳莫過於中原腹心有事，此時曹魏內患幾乎被殺光，能倚仗的就是孫
權跟關羽等外力，關羽為之呼應逼曹操早下決斷退出漢中，實屬合理舉動。

如果我是曹操，我是巴不得劉備照老毛之言把荊州兵都弄去漢中，狀況還比較單純，要
單純比兵多，曹操會怕嗎？

推 Makucy:之前匆匆看到原本板友文中提到的把關羽軍調入漢中，直覺就
→ Makucy:覺得這哪有可能?!～～　建安後期真的是關鍵的幾年。
→ Makucy:不知毛澤東此說出自哪裡？有沒有板友知道的請幫忙提供資訊
→ Makucy:吧！感謝。
http://info.wenweipo.com/index.php/?action-viewnews-itemid-56467
應該是這吧.

不知該怎說老毛好，玩人海戰術上癮了。老毛對三國的評論，對大陸不少人影響很大，
只是感覺老毛的評價之中，與他力行的種種，實在矛盾極大。

例如他讚曹操改革了東漢的許多惡政，抑制豪強，發展生產，實行屯田制，還督促開荒
，推行法制，提倡節儉，使遭受大破壞的社會開始穩定、恢復、發展。這些難道還不是
了不起?

抑制豪強實在說不上，他自己就是豪強出身，最後還搞出九品官人法這種惡法，豪強為
禍了曹魏甚至整個魏晉南北朝。

屯田則是幾乎大家都在作，何獨曹操？袁曹相爭，如果是曹操敗，北方統一的會更快，
照老毛盛讚曹操統一北方的邏輯，還該袁紹勝出才對了。

至於法制，蜀漢還有蜀科，曹魏在法制上建樹為何？割法代首？

更別說，曹操起家就是殺農民，老毛子卻是以農民起家，為了欣賞曹操卻當起睜眼瞎了
。曹操殺的不止黃巾，兩屠徐州殺的可都是老毛子口中的無產階級。
推 teyao:九品官人法是不是惡法頗有爭議，這方面論文很多，就不再推薦
→ teyao:文章了。有關曹操法制上的建樹可參邢義田先生〈秦漢的律令學
→ teyao:──兼論曹魏律博士的出現〉。《九朝律考》也可以參看。
謝謝。

九品官人法有他必然性，這我知道，但他影響太大，橫貫整個魏晉南北朝，這幾百年的動
亂，想撇開關係是不可能的，利弊之間，想讓我有好評也難。

看著一堆宗族肆無忌憚的攪亂天下，以私害公，朝廷起滅之間，各大宗族呈現的又是什麼
出來？

也難怪到隨唐要開始強調忠孝節義，剷除門閥了。
※ 編輯: roger214        來自: 60.251.48.243        (08/16 15:12)
推 darkbrigher:調進蜀中...? 那麼多兵馬光安排糧草就能讓蜀國崩潰
推 treker:以交通狀況而言 漢中根本塞不下這麼多兵 還要運更多糧食
→ treker:不管是漢水還是長江都要逆流向上 運送輜重非常困難
→ treker:奪漢中後奪上庸 順漢水下合圍樊城這樣比較合理 只是回血慢
→ ANGRA23:關羽似乎是蜀漢五虎大將中唯一到老還能獨挑大樑的一線大將