On 29 Dec 2001 06:48:58 GMT, [email protected] (千軍萬馬避白袍)
wrote:
::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>》之銘言：
::>: On 26 Dec 2001 16:31:35 GMT, [email protected] (千軍萬馬避白袍)
::>: wrote:
::>: 這例子不適合，曹操是守禦方，並沒有主動權。
::>
::> 1.曹操從頭到尾在漢中都是取攻勢的，但是劉備不跟他應戰。防禦方是劉備而非
::> 曹操。至於主動權就要看是要怎麼說，要說曹操有可以，畢竟是他取攻勢，劉
::> 備只能被動的迎戰，問題只在於劉備佔了補給和地利上的雙重優勢，所以主動
::> 權後來就逐漸喪失掉了。
如果你的爭漢中是指在漢中丟陷後，曹操親自出擊的建安二十四年
三月的話，曹操怎會沒有戰略或戰爭的失誤，在他到達長安的建安
二十三年九月，漢中還安穩的在手中，那時間不增兵漢中，等到漢
中已經失守才進擊，不是誤了時機嗎。
::> 2.而且防禦方也未必不能掌握主動，周亞夫平七國之亂就是好例子。
::>: 漢中在夏侯淵被殺時已經算是丟失了，曹操親自出動時已經太遲，可以
::>
::> 是嗎？那怎麼曹軍還可以撐到曹操入援？夏侯淵一月戰死，曹操三月抵達漢中，
::> 中間起碼有一個月的時間，劉備在這一個月內並沒有什麼顯著的成功啊，別說陽
::> 平關未下，就連漢水也渡不過去《郭淮傳》。如果夏侯淵之死這麼嚴重，那曹操
::> 是怎麼進來漢中的？
怎會沒有，這時候張郃和郭淮只能歸縮在陽平，陽平以東的土地還
可以守得住嗎？《郭淮傳》只提及劉備在殺夏侯淵後沒有繼續追殺
張郃和郭淮等部隊，並不表示劉備以後也沒有渡漢水。如果夏侯淵
的南圍在漢水南，那東圍的廣石可能在漢水北，沒有渡漢水怎樣攻
東圍。
::>: 看到自曹操在建安二十三年九月到達長安一直到建安二十四年正月都沒
::>: 有怎樣支援漢中守軍，漢中夏侯淵的部隊根本不足獨力對抗傾巢出動的
::>
::> 不足以對抗？那是怎麼「相拒經年」的？而且之前劉備想要側擊，也在下辯被曹
::> 洪擊敗，從哪裡得知夏侯淵他們不足以對抗？
夏侯淵守點可以守一年，當劉備繞道出定軍山，戰線擴展時，兵力
薄弱就表現了出來，張郃守東圍，劉備也可以調動大軍強攻，在張
郃戰損大增時，夏侯淵只能調動本部兵馬支援，也因此被劉備所擊
殺，從中可見夏侯淵已經沒有預備隊填補缺口。
從劉備派兵進入武都開始，曹操只派了曹純帶領曹家將增援，他們
把張飛和馬超等趕跑，但張飛和馬超等反而集中到漢中，曹操又派
了誰來支援夏侯淵？
::>: 劉備，面對劉備的壓力，夏侯淵只好把全力都放在陽平關上，夏侯淵已
::>: 經沒有預備隊可以應付任何突變，除陽平關外，曹軍在漢中幾乎沒有守
::>
::> 這應該是因為劉備將大軍聚於陽平關前，自然夏侯淵也會做此相應的部署，跟有
::> 無預備隊無關，劉備也沒有太多的預備隊。進擊定軍山的軍隊，也是從陽平關正
::> 面中抽出來的，和夏侯淵並沒有什麼不同。如果劉備真的兵力遠勝，那麼應該是
::> 另外調軍前往定軍山，而陽平關正面的軍隊則加強壓力。這樣，不管夏侯淵是否
::> 自率軍隊前往定軍山，對劉備都是有利無害。再者，如果劉備軍隊真的遠佔優勢
::> ，那在曹操到之前的那一個月中，早就可以把張郃他們給趕出漢中，而不是仍無
::> 絲毫進展！
::> 還有，張郃屯廣石，以及後來郭淮守漢水北都可以證明，曹軍在漢中並不是只守
::> 陽平關一地。
張郃在廣石已經幾乎被攻破，南圍的夏侯淵戰死後，東圍還可能守
得住嗎？因此最大可能是張郃自廣石退回，與郭淮等集中防守，這
時候只是在定軍山對開的漢水立營，穩定軍心後尋找機會撤退回陽
平。
::>: 軍。自開始進攻後，劉備不斷的把部隊投入戰場，但曹軍就一直只有夏
::>: 侯淵部的原陣容。在劉備擊殺夏侯淵後，漢中曹軍退守陽平關一地，漢
::>: 中還算是曹操的領地嗎？
::>
::> 算不算領土要看軍隊有無辦法攻下或守住，以當時來看，劉備在斬了夏侯淵後也
::> 沒獲得什麼進展，漢中還沒有落到劉備的手裡。
張郃返回陽平後，大部分的漢中還算是曹境嗎？
::>: 但秦軍沒有敗，至少足夠等到離間生效，並沒有因缺糧而撤退。
::>
::> 那如果離間不生效呢？那到時秦軍要如何擊破廉頗？
::> 而且秦軍離間是從發現正面攻不下才開始的，可不是打從一開始就在施展離間計
::> ，施展離間計的原因，就是因為發現再不打開僵局，廉頗絕對有利，而打開僵局
::> 的唯一方法就是趙軍主將換人，否則秦軍換上白起來也一樣。簡單來說，就是軍
::> 事手段已經證明無效，所以必須依靠政治和謀略手段來取勝。
趙軍主將換人也不一定能打開僵局，迫使趙括出戰的不是他自己
想戰，環境已經令他不能不戰，可能就算廉頗在也不得不戰。
::>: 這一戰司馬懿並非驚險，他擁有軍力優勢，進軍行動也不動聲息，上庸
::>: 城的城守還沒有足夠時間加固，蜀漢也沒有派遣部隊援救孟達。就算沒
::>: 有守軍開城投降，城陷也只是時間問題，司馬懿應有足夠的能量來支持
::>: 部隊的補給。
::>
::> 對，沒有加固的上庸城都還擋了司馬懿十六天，而司馬懿自己都坦承，他只帶了
::> 一個月的糧食。他進軍花了八天，也就是說，即使司馬懿狠下決心，不計後果的
::> 繼續打下去，他最多也只能再攻六天（何況這不可能，在下不認為司馬懿敢冒著
::> 全軍因飢餓而崩潰的風險），事實上，司馬懿應該已經要撤了。他當時撤退，再
::> 沿路徵發糧食以及命令宛城追送補給，應該勉強夠他全軍退回宛城，如再晚下去
::> 而又未攻下的話，他的軍隊勢必得挨餓。所以您說城陷只是時間問題，恐怕這連
::> 司馬懿都不會同意。
這樣的話，你說這是沒有失誤嗎？
::> 蜀軍有沒有去救孟達，說沒有的只有《費詩傳》，但是《劉封傳》注引《魏略》
::> 以及《晉書‧宣帝紀》上都說有，比較起來，在下仍相信是有，因為有才合理。
《魏略》和《晉書‧宣帝紀》所用的都是曹魏方面的數據，兩者的記
載又自相矛盾，《晉書‧宣帝紀》的記載更嚴重失實，如果申儀已經
封鎖蜀道，蜀軍從何處空降申儀的魏興郡，更不要說連東吳也空降到
魏興郡。蜀方的記載說是沒有派兵才是最合理的解釋。
::>: 這樣怎樣看一定是戰略出了差錯，明明知道糧食有限，陳倉也非短時間
::>: 可以攻陷，還向陳倉進發，這算是什麼戰略，比出子午谷來說更有賭博
::>: 成分。
::>
::> 陳倉固是堅城，但魏守軍不多，強攻的確有機會攻下。何況最重要的是，當時魏
::> 軍東調，所以在短時間內陳倉不會有援軍支援，如此也很可能讓對方投降，孔明
::> 也有招降就是證據。而如果陳倉攻下，就是在秦嶺以北留下了一個堅強的據點，
但魏延的子午谷多少也有分析魏軍的反應，諸葛亮攻陳倉則完全放不
到有怎樣成功的機會，連郝昭根本不會投降也不清楚，反而被曹真完
全摸清自己，強攻陳倉成功的記錄有多少是一兩個月可以拿下，一個
漢壽只留數百兵已經可以抵擋萬人部隊的進攻達一年，一個由作戰經
驗豐富的郝昭所守的陳倉根本沒有可能短時間攻陷。
::> 不管之後是要從陳倉出擊，或是用陳倉為餌來吸引魏軍，然後主力進擊別地，都
::> 對蜀漢有利無害，這應該是孔明的考量。（何況，陳倉的道路是故道，應該是僅
::> 次於祁山大道外，比較易於補給的道路，所以選擇此處進軍，也無可厚非。）
::> 還有，高歡也攻玉璧、元英也攻鍾離，如果在軍事上有其必要，堅城一樣得攻，
::> 哪有以城堅為理由而忽視其必要性的？如果這樣，那大家比築城不就好了，還野
::> 戰做啥？
問題是諸葛亮沒有高歡和元英的實力，可以這樣慢慢攻城，這樣怎可能
玩強者才能玩的游戲。
::>: 就算對方喜歡龜縮，難到就任由對方龜縮，戰場上不可能一本通書看到
::>
::> 在對方已經做好龜縮的準備後，要對方不龜縮也可以，那就必須有情況逼的對方
::> 不得不選擇出戰，或著想辦法讓對方認為出戰是有利可圖的。前者最常見的情況
::> 是切斷（或威脅）對方的補給線，或是攻擊敵方不得不救的地方，使對方不得不
::> 出戰。典型的例子是：司馬懿攻遼東時直指襄平，逼的卑衍棄遼隧之險（這是不
::> 得不救）、以及張興世斷劉胡糧道（這是切斷補給線）。後者則主要是示弱以誘
::> 敵，例如第二次統萬之戰，北魏太武帝即以此誘夏軍出戰。
::>
::> 但是是否龜縮一定會無效呢？答案絕對是否定的。僅以三國來看，例子就多不勝
::> 數：曹操在漢中、馬超在渭南、孔明的第四和第五次北伐、姜維在長城、劉備在
::> 夷陵，都是想盡辦法讓對方出戰，對方不肯，則他們也無可奈何。這幾個例子的
::> 共通點都是，對方佈防周到，沒有辦法威脅其後方（第一個辦法無效），而對方
::> 又不被挑釁所誘（第二個方法無效），所以他們的結果也類似，不是戰敗就是被
::> 迫撤退。甚至官渡之戰後期也是如此。自袁紹不敢出戰（因為多次戰敗）後，換
::> 曹操急著決戰，但袁紹龜著不出，曹操也莫可奈何，直到許攸告以烏巢可襲，這
::> 才一舉打開僵持的情勢，這些都是很好的例子。
::>
::> 另外，就以長平之戰前期、漢中爭奪戰還有孔明北伐後期為例，您說「就算對方
::> 喜歡龜縮，難到就任由對方龜縮」，那麼在下倒想請教您，您是有什麼方法可以
::> 打開這局勢？王齕、曹操、孔明當時都無法解決的問題，在下很想知道，如果是
::> 您，您有何方法解決？
遇見喜歡龜的將領怎樣破解，你不是已經說了，請用來判斷他們犯了
什麼錯誤。曹操在漢中和孔明的第四和第五次北伐都沒有辦法攻其必
救，諸葛亮在第一次北伐有了這樣的機會，但處理失當。
::>: 老，好像廉頗想龜也沒有機會。就算怎樣精銳的騎兵落在一個不懂用的
::>
::> 廉頗不能繼續龜下去是趙孝成王白癡，又不是秦軍成功逼的他出戰！
令對方換將或強迫自己的部將出戰都是辦法，要達到這樣的目的也需
要有計劃，也需要有時間。諸葛亮有有自己製造這樣的機會嗎？
::>: 將領手中還不是一堆廢物。
::>
::> 說的很好，但請您先給孔明一堆精銳騎兵，然後再拿出孔明不會用騎兵的證據出
::> 來。
這只是比喻，看諸葛亮怎樣運用留下的四方精英就可以看出他將將的
能力不高，李嚴和魏延都是可以大用的將領，但他沒有善用自己的部
將，這樣看有沒有騎兵已經是次要問題。
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暴 民
香港總部
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