※ 引述《YANGGUOl (煢煢白兔)》之銘言：
: ※ 引述《moonlike (品閑顧曲間)》之銘言：
: : 稱臣的結果就是「送質子來」，那麼，孫權送了嗎？
: 沒有 但是 這樣還叫同盟嗎?
看你如何解釋「同盟」囉。
春秋戰國的時候，送質子還是同盟的例行公事呢。
所以這只是定義的問題。
或許你定義中的「同盟」，跟我定義中的不太一樣，
需不需要釐清呢？
對我而言，同盟是一種雙方的契約，
雙方有一致的協定，就可以算是廣義的同盟，
而照魏吳之間的關係，是符合此一定義的。
: 劉備沒有要孫權送質子 當然也更不會因為孫權沒送質子過去而攻擊之
: : okay，既然你認為不是結盟，那就算不是結盟好了。
: : 雖然我看不出來魏吳的關係跟結盟有什麼差別。
: 那可以跟孫劉當初同盟作比較
: 赤壁戰前 孫劉同時出兵對抗曹操
: 赤壁戰後 劉備與周瑜一同進擊南郡 關羽領支線繞後方斷曹仁後路
而依照我的解讀，這只是同盟「內容」上的差別而已。
孫劉間同盟約定的東西比較多、而孫曹間約定的較少。
可是即使少，也不能說就「不是」同盟。
當然，這也只是「我的解讀」。
: 孫權張昭則同時北上
: 也可以與諸葛亮時期的同盟作比較 諸葛亮每次出征都會信與吳方要求東西同時出兵
: 反觀曹操與曹丕 根本就是坐觀兩虎鬥 這樣的關係那能叫同盟?
: : 那我也可以照樣再退一步更正：孫權還可以藉由稱臣來稍微喘息，劉備則否。
: : 結論仍同。
: 我的重點就是 孫權需要喘息 因此他不得不向曹操投降
: 而當他與魏翻臉 他對於與蜀的同盟必須性就會增加
: 相反的 劉備沒有喘息的必要 因此他不需要稱臣
: 也因此即使少了同盟 他也沒有必須要同盟的必須
: 從各項紀錄看起來 魏對吳開戰的興趣遠大於對蜀開戰
「開戰的興趣」是由「開戰次數」來看嗎？
不過我卻認為開戰的「次數」不代表什麼。
魏經常對吳開戰，同時吳也經常對魏開戰，
可是他們當真有打起來嗎？
恐怕示威的成分比較大。
自從赤壁之戰以後，魏似乎也從未再次派遣同樣規模的軍力南下。
似乎魏國在穩固北方陣腳方面花的心力，較南下的渴望，要多得多。
此其一。
至於魏雖然對蜀較少開戰，
但這也不能魏就不把目標放在蜀身上。
孫權對荊州用兵次數，也不算很多，
可是，能說他對荊州沒有興趣嗎？
開戰得多寡或許只能說明一個統計上的事實，
但以之來推論其心意在何方，說服力似欠強。
此其二。
所以，你認為「魏對吳開戰的興趣遠大於對蜀開戰」。
這點我認為，理由還不夠充分。
別忘了還有反證就是：
蜀是先於吳被魏滅亡的；而吳的國祚還比魏來得長。
當然，這結果不能說明一切，但至少是一項證據。
: 因此吳尋求同盟的需求相對當然較大
: 也就是說 雖然請盟一事似乎都從蜀出
: 但是就客觀條件看起來 事實上孫吳比蜀漢更需要同盟
: : 那麼換個方向來說吧。
: : 孫權跟劉備當初結盟時，關羽在荊州，
: : 孫權還不是一樣得要面對關羽的壓力？
: : 否則魯肅、呂蒙把軍隊駐紮在荊州之旁，防衛誰人？
: : 所以，壓力跟結盟與否，攸關嗎？
: 不要忘記當時江夏北邊還是曹魏的天下
: 雖然沒有文聘與江夏守軍的交戰紀錄
: 但是相信是因為關羽的積極北上將文聘的主力吸引過去
: 不代表孫權在江夏不需要重兵把守
: 況且倘若關羽無法順利對抗曹軍在南郡勢力
: 孫權必須要有可以立即反應的基地存在
: 陸口與夏口就是必須要有軍力存在的重鎮
: : 關羽先生呢？
: 在孫權請降之前關羽並沒有雙方受敵的紀錄
: 為了搶荊州雙方劍拔弩張卻也沒有曹操荊州軍南下的消息
: 反倒是曹操的西征讓劉備有被東西夾攻的危機感存在
: 但是劉備在漢中的攻略非常成功 並不像孫權在東方被打得需要稱臣求和
: 倘若是在孫權請降之後
: 關羽依然沒有受到雙方的壓力 我之前提過
: 曹操擺明就是要袖手旁觀 嚴令不許追擊
: 當然其實以他當時的情形確實也不容易立刻進擊
看來...這又是定義上的問題了。
我們連如何算是兩面受敵恐怕都有異見。
照我來看，關羽他自北伐那一刻起，就一直陷入兩面受敵的狀況之中：
吳國的敵意是主動的，魏國會成為敵人則是關羽自找的。
可是無論主動或被動，兩方都已經是敵人。
只是一個敵人正在挨打，另外一個則再伺機偷襲，
分別只在於敵人的動作不同，可是都是敵人。
: : 是「都」打過沒錯，但是「同時」嗎？
: 夷陵之戰結束不到半年
: 曹丕就令曹休、張遼、臧霸、曹仁、曹真、張郃、徐晃等大軍南下
這次的南下，恐怕也是偷襲的成分要來的更重。
此外，即令這次不是偷襲，吳恐怕也不能算是兩面受敵：
劉備此時，真的還想要再次東征嗎？
若當真想，恐怕他不會好心好意去提醒陸遜。
: : 喘息不是利益嗎？
: : 放棄隆中對不是失去國家利益？
: : 或許..這個國家利益比較難以界定。
: 劉備不需要喘息 孫權需要
: : 原來可以這樣看。
: : 那麼，照這樣來說，那劉備何必要南郡？
: : 如果當真沒賺沒賠，他何必冒險入吳？
: : 當真只是為了社交活動而去找孫權喝酒聊天嗎？
: 我質疑的是吳方的培養
: 劉備當時本來就有荊南四郡 其中長沙與零陵都是人口破百萬的大郡
「破百萬」？
據我「風聞」，三國總人口也才將近百萬，
若此二郡人口皆破百萬，那會很可怕...
: 要說威脅 在借南郡之前劉備就已經有威脅吳方的實力在了
: 孫權雖然損失了一座江陵城 但是卻可以將西戰線的兵力回收
: 全部轉移至東戰場
: 況且 倘若不借江陵給劉備
: 劉備想要對外發展 要不就是西進益州的時間提前
所謂的「提前」，是指包含「躁進」嗎？
這樣失敗的機會或許很大的。
: 要不就是乾脆背盟偷襲孫權
而這就跟隆中對不合了。
事實上，即令劉備能以武力把孫權給打死，
他也不一定就吃得下吳地。
因為當地的豪族，連孫權當地耕耘許久都快吃不下了，
劉備這個比孫權更加「外來」的政權，
要吃下當地那群人，困難度恐怕還要再提升幾個等級。
況且，我不信劉備有能力打贏孫權，
雖然劉備能力不差。
: 劉備就算西進益州 孫權在兩個戰線的壓力之下大概也搶不贏劉備
: 怎麼想都沒有利益在
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當然，雖然我喜歡莫札特，但並不認為他的每首小品都是佳作；
不！我知道，比如他每首奏鳴曲不全都是偉大作品，但我畢竟還
是喜歡他的每一首奏鳴曲，因為它們都是莫札特的作品！
Peter Ilyich Tchaikovsky
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