※ 引述《moonlike (品閑顧曲間)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (煢煢白兔)》之銘言：
: : 沒有 但是 這樣還叫同盟嗎?
: 看你如何解釋「同盟」囉。
: 春秋戰國的時候，送質子還是同盟的例行公事呢。
: 所以這只是定義的問題。
: 或許你定義中的「同盟」，跟我定義中的不太一樣，
: 需不需要釐清呢？
: 對我而言，同盟是一種雙方的契約，
: 雙方有一致的協定，就可以算是廣義的同盟，
: 而照魏吳之間的關係，是符合此一定義的。
連之後S兄的文章一起回應吧
我基本上沒有什麼自己的定義 我用的是史書上的用詞
孫劉之間用的是:"盟" "同盟"
例如江表傳中所用的:" 遣諸葛亮隨肅詣孫權，結同盟誓"
呂蒙傳中用的是:" 劉備請盟"
江表傳 吳書基本上都是偏吳方的記載
連他們都用這個詞 可見吳方也視同此為同盟
曹孫呢?
雖然吳書中盡力閃避 用了數次"盟"這個字
但是在魏方面的記載 卻是用"請降" "稱臣" 從不用"盟"字來形容曹孫之間的關係
例如武帝紀引魏略:" 孫權上書稱臣，稱說天命 "
甚至吳書有時自己也躲不掉
例如吳主傳就出現:" 二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降 "
可以參照史書上其他用到"稱臣" "請降"的情節 就可以知道跟同盟不同之處在哪
: : 我的重點就是 孫權需要喘息 因此他不得不向曹操投降
: : 而當他與魏翻臉 他對於與蜀的同盟必須性就會增加
: : 相反的 劉備沒有喘息的必要 因此他不需要稱臣
: : 也因此即使少了同盟 他也沒有必須要同盟的必須
: : 從各項紀錄看起來 魏對吳開戰的興趣遠大於對蜀開戰
: 「開戰的興趣」是由「開戰次數」來看嗎？
: 不過我卻認為開戰的「次數」不代表什麼。
我的重點不在次數 而是孫權無法抵擋
孫權要是好好的為什麼要請降?為什麼要稱臣?
原因無他 因為他已經抵擋不住曹操的攻勢
劉備為什麼要請降? 為什麼要稱臣?
曹操並沒有逼得他必須要投降 他當然也就不需要投降
而我們就記錄來看 魏對於吳的幾次大攻擊 給吳的壓力都大於對蜀的攻勢
孫權當然需要同盟的渴望會比蜀大 需要有盟國可以幫他分攤魏的壓力
倘若不行 那麼他只好向魏稱臣 投降
蜀呢? 蜀對於魏的壓力應付比吳來的輕鬆
相對來說當然就不需要有盟國來分攤壓力
: 可是他們當真有打起來嗎？
: 恐怕示威的成分比較大。
: 自從赤壁之戰以後，魏似乎也從未再次派遣同樣規模的軍力南下。
: 似乎魏國在穩固北方陣腳方面花的心力，較南下的渴望，要多得多。
建安二十一到二十二年那次曹操的東征
從戰後在居巢就有二十六軍這樣恐怖的陣容看起來
該次東征動員兵力應該不遜於赤壁之戰
而且該次東征動員的也都是曹操的部隊
效果也果然不同 因為這次打到孫權投降
: 我們連如何算是兩面受敵恐怕都有異見。
: 照我來看，關羽他自北伐那一刻起，就一直陷入兩面受敵的狀況之中：
: 吳國的敵意是主動的，魏國會成為敵人則是關羽自找的。
: 可是無論主動或被動，兩方都已經是敵人。
: 只是一個敵人正在挨打，另外一個則再伺機偷襲，
: 分別只在於敵人的動作不同，可是都是敵人。
魏國成為敵人不能說是關羽自找 這是更高層整體戰略的籌畫
關羽沒有理由不接受出兵聲援漢中的主力
照你的定義 確實雙方都是敵人
只是表面上只有一方是敵人 而表面上的那一方當時被打得沒有反擊之力
而私底下是敵人的那方關羽其實也是有所防備 只是敗在他沒有防備之處
: : 夷陵之戰結束不到半年
: : 曹丕就令曹休、張遼、臧霸、曹仁、曹真、張郃、徐晃等大軍南下
: 這次的南下，恐怕也是偷襲的成分要來的更重。
: 此外，即令這次不是偷襲，吳恐怕也不能算是兩面受敵：
: 劉備此時，真的還想要再次東征嗎？
: 若當真想，恐怕他不會好心好意去提醒陸遜。
我覺得劉備那樣的口氣聽起來應該不是提醒 而是挑釁
當然要是魏軍戰事順利的話 我相信劉備是會出軍的
: : 劉備不需要喘息 孫權需要
: : 我質疑的是吳方的培養
: : 劉備當時本來就有荊南四郡 其中長沙與零陵都是人口破百萬的大郡
: 「破百萬」？
: 據我「風聞」，三國總人口也才將近百萬，
: 若此二郡人口皆破百萬，那會很可怕...
近百萬應該是指蜀漢的人口
三國總人口沒這麼少
我用的紀錄是後漢書的數據 當然不能代表到了東漢末年的真實數據
但是看比例也聊表意思
: : 要說威脅 在借南郡之前劉備就已經有威脅吳方的實力在了
: : 孫權雖然損失了一座江陵城 但是卻可以將西戰線的兵力回收
: : 全部轉移至東戰場
: : 況且 倘若不借江陵給劉備
: : 劉備想要對外發展 要不就是西進益州的時間提前
: 所謂的「提前」，是指包含「躁進」嗎？
: 這樣失敗的機會或許很大的。
不過 劉備當初是在南郡尚未完全奪下之時就進益州了
倘若曹軍的壓力完全由孫權來擔
那劉備西進時間一定可以提前
: : 要不就是乾脆背盟偷襲孫權
: 而這就跟隆中對不合了。
這只是我的推測而已 沒有事實根據
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去年今日此門中
人面桃花相映紅
人面不知何處去
桃花依舊笑春風
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