※ 引述《Foxx.bbs@localhost (第一把交椅)》之銘言：
: ※ 引述《moonlike.bbs@ptt.cc (品閑顧曲間)》之銘言：
: > 推論到後來，連我都覺得奇怪了。
: > 不過有時候事實真相也會令人覺得很奇怪，
: > 例如長江南北的血緣差異etc...
: > 不過如果大家真的覺得奇怪，那不然就不要用這個詞討論了，
: > 反正魏與吳到底是不是「同盟」，意義也不甚大，
: > 如果說他們是同盟真的會令如此多人不快，那就算是沒有同盟好了。
: > 總而言之：
: > 魏與吳之間的確是因為吳「稱藩」的舉動而建立起某種關係，
: > 在這種關係之下，魏至少在表面上放棄了對於吳的攻勢，
: > 而吳也得到了暫時性喘息的空間得以對付蜀軍，
: > 而在這層關係之下魏與吳之間仍然沒有直接支配的關係。
: > 這樣，就不必用「同盟」這個惱人的詞了吧 XD
: 就此來說, 稱臣跟同盟是很不一樣的
: 稱臣不是你跪下曹魏就會聽你的話, 很有可能你要付出一些代價來讓拳頭大的高興
同盟不也是這樣？
假設哦～ 同盟的兩方也是有一邊拳頭比較大，
拳頭小的一方也有可能付出一些代價讓拳頭大的高興。
: 孫權不是第一次對北方低頭, 以前剛出道時也有過
: 華歆被要走, 張紘都差點被要去
可是張紘後來還是沒有走。
: 這種稱臣一者不能長久(除非你就只想當烏龜)二者不能常做
: 比起同盟是有差別的
如果你要把這算是差別，那就算是差別好了嘛...
: > 其實我也很想知道，究竟這個的影響是什麼呢？
: > 最直接的想法當然就是：
: > 多操之敵之後，操當然就是直接去打操之敵，因此操打吳的機會大減；
: > 可惜的是：不知道減了多少、
: > 遺憾的是：操幾乎沒什麼打這個操之敵，還是打吳比較多。
: 你可以想想, 在東吳已經幾乎無力兩面兼顧吃下西蜀的情況下
: 吳國跟蜀國的關係, 會讓曹魏跟孫吳的軍事佈署產生怎樣的不同?
: 曹魏的防線需要從長江北一路拉到關中以西羌族地盤去還不能太過放鬆
: 而吳可以把主要兵力都擺在長江上而不需要在荊南等地佈署相等戰力的兵力
在一個情況下，我是同意你的推論的：
假設劉備"絕對"不會背盟的情況下，這種多操之敵的策略，
效果是可以如你所推論的。
不過，劉備真的是"絕對"不會被盟嗎？
這點我就懷疑了。
看看前有呂布、後有劉璋。
可見，劉備不見得就不會出賣盟友。
而假設劉備出賣孫權，且孫權沒對荊南地區設防，
結果會是怎樣呢？
: 你說這種差別大不大?
: 我是不知道為何你會推論成"多操之敵之後，操當然就是直接去打操之敵"
: 直接的想法應該是"敵人從兩個變成三個, 所以比較無法傾全國之力單打一個目標"
那我們思考的模式可能很不一樣。
那其實劉備也可以跟孫權一樣，玩一次多操之敵的把戲：
把關羽給獨立出去，這樣曹操的敵人是不是又多一個了呢？
就「個數」上來看，毫無疑問是的。曹操的敵人的確是多了一個。
可是，這樣算，有意義嗎？至少我是覺得沒有。
因為，曹操的敵人數目雖然又「增加了一個」，
但是，對抗軍力真的增加了嗎？恐怕沒有。
: 這跟吳國會不會還是首當其衝是沒有關聯的
: 有關係的是"侵略吳所調動的戰力大小"會因尚有其他敵人在而受到影響
可是在曹操所調動親吳戰力下降的同時，
吳的資源也減少了。
況且，吳還要分兵提防劉備呢。
: > 從魯肅討論到這裡來，的確是差的滿遠了...
: > 這只是要強調吳似乎沒有那麼容易就被魏拿下來而已。
: 但是最初提這個是說明吳是魏第一目標, 藉以說明吳國更有同盟的理由
: 並沒討論到容不容易取下
誰是第一目標，是可以換的。
這只存在於魏國的主觀之中。
假設哦，就算吳當真是第一目標好了，
魏還是拿不下吳；
可見魏的這個目標有實行上的困難。
講白一點就是：魏以吳當地一目標，是一個不很聰明的決策。
相對的，還是一樣假設魏以吳當第一目標，
可是魏到最後先打下的卻是原先不是第一目標的蜀，
可見蜀有多弱、多麼容易被拿下來。
而依照我的想法是：弱國才是「最」需要同盟的一方。
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當然，雖然我喜歡莫札特，但並不認為他的每首小品都是佳作；
不！我知道，比如他每首奏鳴曲不全都是偉大作品，但我畢竟還
是喜歡他的每一首奏鳴曲，因為它們都是莫札特的作品！
Peter Ilyich Tchaikovsky
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