※ 引述《moonlike (品閑顧曲間)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (煢煢白兔)》之銘言：
: : 基本上都是三國志所用的"盟"
: 如果孫劉之間算是盟而曹孫之間不是盟，
: 這樣可以讓人滿意的話，那我也接受。
: : 照這樣講的話 全天下的藩屬甚至一方之鎮都在跟漢帝玩文字遊戲了...
: 事實上皇帝的制度本身就建立在一個龐大的文字遊戲上。
: 皇帝如果本身沒有掌握實力，他就只是一個文字遊戲中的最高者，
: 除此之外，就沒什麼特別的地方了。
有關同盟定義問題你跟Foxx兄已經有提到
這裡就不再重複
: : 我之前有說過 一旦稱臣或請降 就必須要受制於人
: 那麼，孫權有受制於人嗎？
: 恐怕也沒有吧。
: 要說孫權會「受影響」，這是有的，
: 可是要說孫權「受支配」，有嗎？
孫權運氣好在後來曹操被劉備纏得無法脫身
一直都分不出手來處理他
直到曹丕政局底定 打算要他表示誠意的時候
孫權已經有能力反悔了
但是必須要注意的是 一直到孫權徹底翻臉之前
他都還希望可以維持住這樣的關係
: : 那劉備從夷陵敗退之後 孫權為什麼不直接把劉備攻下來算了？
: 有可能是因為接下來孫權沒有把握打贏劉備。
: : 袁紹自官渡撤退之後 曹操為什麼不直接把袁紹攻下來算了？
: 有可能是因為接下來曹操沒有把握打贏袁紹。
: : 曹操自赤壁撤退之後 孫劉聯軍為什麼不直接把曹操攻下來算了？
: 有可能是因為接下來孫劉聯軍沒有把握打贏曹操。
: 不知道這樣的解釋，可以嗎？
沒有這麼簡單 很多事情並不是二分法
軍事常常不是我拼你你拼我 而是一種嚇阻與威脅的較量
曹操為什麼不打? 未必曹操自己估量覺得打不贏
但是要付出的代價呢? 曹操未必願意負擔
簡單說 今天我可能被你的亢龍有悔一掌打死
但是在這同時你也會受我一掌黯然銷魂掌 此後可能五臟六腑都被震碎 成為廢人
那麼 你願不願意打死我?
是阿我知道我打不贏你 我也知道你內力比我強
但是你願不願意冒著成為廢人的危險跟我拼?
如果你不願意 你自然就不會給我這一掌
同理 曹操或許可以直下江東 但然後呢? 或許會元氣大傷
而擁有荊蜀的劉備就可以順利解決曹操
那麼 曹操願不願意拼?
但是換個方向來說
對我而言我又願不願意拼? 是阿我可以把你打成殘廢
可是我可是被你打死 怎麼說我的損傷都比你大
那麼我願不願意跟你拼?
同理
孫權願不願意賭曹操不敢打他? 如果賭了
孫權可能就會被曹操打死
那孫權的犧牲只是便宜了劉備
所以 對孫權來說 當然以對曹操投降為妙
: : 曹操當時還有不可南下的原因在
: : 瘟疫流行 曹軍已經損失不少 倘若又驟然南下
: : 曹操心悸猶存
: : 況且春天已到 接下來曹操要帶他的部隊進入水鄉澤國 等等
: : 這些都是曹操願意接受和議的理由
: 我同意你所說的。
: 總歸就是：曹操也沒有打下孫權的把握嘛。
: 不過既然如此，說「已經抵擋不住曹操的攻勢」就更不具說服力了。
理由同上述
曹操願意接受和議未必代表曹操也認為沒有勝算
只是這個代價划不划得來
: : 根據武帝紀:" 二十二年春正月，王軍居巢，二月，進軍屯江西郝谿．權在濡須口築城拒
: : 守，遂逼攻之，權退走 "
: : 之後孫權就派人去請降
: : 曹軍原本的前線總基地設在合肥 戰後往前推進到居巢
: : 並且還囤了二十六軍 等於直逼孫權咽喉
: : 兩邊若是平等關係 在邊境上單方面增兵是一個不可思議的事情
: : (到晚期諸葛亮死後孫權也曾有增兵在兩國邊界 當時也的確造成兩國緊張)
: : 再者 以孫權的個性 除非迫不得已 否則絕對是不輕易投降的
: : 這種種事蹟看來 孫權在這場戰役的結果 顯而易見
: 看不太懂這段推論。
: 結論是...？
這段結論要跟上上段一起看
這段主要是要推論這場戰爭的結果孫權是敗方
而在現實力量恐怕無法抵擋曹軍壓力之時
孫權選擇放棄沒有實質利益的尊嚴換取喘息的空間
然後回到我原先的論述
孫權需不需要同盟? 需要
孫權無法單方面面對曹操的壓力
相對於劉備在兩個戰線與曹操抗衡都取得上風
孫權對於同盟的需求是顯而易見的
況且根據你的定義 在建安二十二年 孫權可是同時與兩國都同盟
: : 劉備要是漢中戰役獲勝 襄樊情勢大漲之際
: : 還向曹操請降 才是一件不可思議的事情
: 當時他也不需要喘息嘛，對不對。
: 可是劉備他是每天都在順境嗎？未必吧。
至少就目前記錄看來 孫權的逆境多得多
孫權自然需要同盟
: : 同理 曹操也沒有理由臉皮厚到打了敗仗還敢向對方招降
: : 況且 就記錄看起來不是曹操招降孫權 而是孫權不得已主動要投降
: : 劉備沒有不得已 又為何硬要他投降?
: 我同意。
: 曹操也「沒有」逼劉備投降。
: : 要是孫權控制荊揚的江北 那他能擋住曹操就不錯了
: : 哪有餘力對劉備虎視眈眈?
: : 他要是敢回頭打劉備 就等著被北方的曹軍追擊
: : 或是等孫劉進入持久戰後曹軍再介入 一口氣收拾兩個
: 恐怕不能這麼看。
: 「虎視眈眈」也不見得一定要光明正大動手，
: 還包括不要臉的偷襲。
: 例如，關羽先生的故事。
不過那也要孫權抽得出兵來才能偷襲
: : 補給不是問題 劉備入蜀本來就不是依賴荊州方面給他全部的軍需
: 從地圖上來看，很難想像補給不是問題。
: 事實上是，劉備沒有走這一條路，所以到底困不困難，恐怕是沒有答案了。
: : 孫權想封鎖長江江面 也要能夠應付曹軍才夠力
: 也不必封鎖江面，只要不時之間把補給線給打斷就可以了。
: 功用類似「斷糧」，恐怕也不需要太多的軍力。
這樣不就是打算要跟劉備翻臉了嘛?
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