※ 引述《origin (獄靈)》之銘言：
: ※ 引述《manstein@bbs.ee.ntu.edu.tw (JG25副聯隊長)》之銘言：
: : 是啊!再加個姓傅的一起反,那不是錯上加錯蠢上加蠢識人更不明?
: : 這不需要看書就可以懂的道理嘛!可見你書看到腦袋已經邏輯錯亂
: 是阿 一個叫陳宮的加上一個叫張邈的一起反
: 那不是錯上加錯蠢上加蠢識人更不明？
: 何況還有其他諸郡縣都響應
: 關羽攻襄樊 響應者投降者也不在少數
: 還有 姓傅的是誰啊？
史書上沒有記載沒有姓傅的將領一起反之類的事
這位同好不用太介意 應該又是曼帥幻想三國志的劇情
: : 我問:你認為他是在二十四年哪個月正式發動攻勢!
: 這個問題可能要問古人才知道
: 但是不論關羽是幾月發動攻勢
: 在他遭遇徐晃前一路告捷卻是不爭的事實
這個問題有點大
根據武帝記:" 二十三年春正月，漢太醫令吉本與少府耿紀、司直韋晃等反，攻許，燒丞相
長史王必營，必與潁川典農中郎將嚴匡討斬之。"
而這裡裴注引三輔決錄注提到:" 欲挾天子以攻魏，南援劉備。時關羽彊盛，而王在鄴，留
必典兵督許中事。文然等率雜人及家僮千餘人夜燒門攻必
同處有提到 宛城侯音聯絡關羽而背叛曹操是在該年十月
而之後提到:"初，曹仁討關羽，屯樊城，是月使仁圍宛．"
值得注意的是 這時魏軍的主力已經後退到漢水以北的樊城
雖然確實防線位置不清楚 但是可以肯定當時魏軍對於守住漢水以南已經有所保留
同時裴注引曹瞞傳提到:"南陽功曹宗子卿往說音曰：「足下順民心，舉大事，遠近莫不望
風；然執郡將，逆而無益，何不遣之．吾與子共戮力，比曹公軍
來，關羽兵亦至矣．」
當然關羽最後是趕不及 但是也可由此推斷關羽主力當時已經進逼至漢水周圍
否則絕不可能讓宛城的人相信他有機會趕去救援
由以上我們可以得知 雖然關羽與于禁對抗是在建安二十四年七月之後的事情
但是最晚在建安二十三年末時關羽部隊已經進逼至漢水上游周圍
而關羽北上戰況 最晚在建安二十二年末之前已經有決定性的勝利出現
根據曹仁傳:" 以仁行征南將軍，假節，屯樊，鎮荊州．侯音以宛叛，"
曹仁在侯音叛之前就已經謹守至樊城
漢水以南會不會有其他主力? 根據資料來看 關羽後來所圍困在襄陽的是呂常
呂常雖然也是將軍 但是肯定不比曹仁的"假節，鎮荊州"來得大
更之前留守襄陽的樂進大家都知道 後來被抓去合肥擋孫權了
因此就這樣的資料看來 曹軍當時主力確實是留在漢水以北
再往回看 可見小弟我在4/15號的文章
文聘傳提到:" 攻羽輜重於漢津，燒其船於荊城"
先主傳中提到:" 明年，曹公征孫權，權呼先主自救．先主遣使告璋曰：「曹公征吳，吳憂
危急．孫氏與孤本為脣齒，又樂進在青泥與關羽相拒"
青泥在漢水上 約是襄陽與江陵中站的位置 荊城則略南方一些但也不遠
也就是說 至少在建安十七年末時關羽已經北上至至襄陽約一半的距離
而樂進傳中也提到:" 討劉備臨沮長杜普﹑旌陽長梁大，皆大破之"
臨沮不在漢水一線上 但是位置也一樣大約是襄陽與江陵約中間的位置
關羽能推進到這些地方 想必是要花上點功夫
因此保守估計 關羽在南郡借到之後 或許沒有隔多久
就已經開始北上的籌畫了
基本上 關羽在南郡的策劃絕非一朝一夕
關羽是有計畫有組織的逐步經營北上 經略南郡
時間將近十年
曼帥因為沒唸過史書 所以不知道這點
還以為關羽是匆匆從江陵北上殺到襄樊
因此才會問這樣的問題
這位同好請別太在意 小心別被誤導
: : 喔!我知道了
: : 我說:以半州之力敵曹家主力
: : 我沒說他:以半州之力與曹家主力發生會戰!
: : 敵人主力來了沒?是來了
: 是來了 但是還遠的很
: 何況 在孫權換邊倒以前
: 曹操可沒敢動那麼多人來
依曹操的布置看來 曹操完全沒有打算要防孫權
張遼是緊急從東方被叫回來 東方另外還有幾路軍也被喚回
這有兩種可能:一. 曹操覺得關羽威脅實在太大
因此守住關羽的攻擊遠比防孫權重要
二.更有可能的是 曹操跟孫權已經有某種默契
操知道孫權不會趁時出兵
: : 袁紹戰損在70%以上,當然算!
: : 其他三場,均不算!
: 袁紹戰損在七成以上？又是你說的吧？
: 套用某人的話 你必須殲滅 而不是重創使之撤退
: 可是袁紹在官渡打完還是跑掉了ㄝ
不只跑掉 袁紹官渡戰敗之後同樣控有大部分原地盤
曹操打了半天還是在打倉亭
而且隔了一年多時間曹操完全無法大舉進攻袁紹
官渡之戰袁紹雖敗 但是主力尚存
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