喔,鬼又出來說話了
※ 引述《YANGGUOl.bbs@ptt.cc (煢煢白兔)》之銘言：
: ※ 引述《origin (獄靈)》之銘言：
: : 是阿 一個叫陳宮的加上一個叫張邈的一起反
: : 那不是錯上加錯蠢上加蠢識人更不明？
: : 何況還有其他諸郡縣都響應
: : 關羽攻襄樊 響應者投降者也不在少數
: : 還有 姓傅的是誰啊？
: 史書上沒有記載沒有姓傅的將領一起反之類的事
: 這位同好不用太介意 應該又是曼帥幻想三國志的劇情
是喔!
不知道屯公安的是誰
: : 這個問題可能要問古人才知道
: : 但是不論關羽是幾月發動攻勢
: : 在他遭遇徐晃前一路告捷卻是不爭的事實
: 這個問題有點大
: 根據武帝記:" 二十三年春正月，漢太醫令吉本與少府耿紀、司直韋晃等反，攻許，燒丞相
: 長史王必營，必與潁川典農中郎將嚴匡討斬之。"
: 而這裡裴注引三輔決錄注提到:" 欲挾天子以攻魏，南援劉備。時關羽彊盛，而王在鄴，留
: 必典兵督許中事。文然等率雜人及家僮千餘人夜燒門攻必
: 同處有提到 宛城侯音聯絡關羽而背叛曹操是在該年十月
: 而之後提到:"初，曹仁討關羽，屯樊城，是月使仁圍宛．"
: 值得注意的是 這時魏軍的主力已經後退到漢水以北的樊城
: 雖然確實防線位置不清楚 但是可以肯定當時魏軍對於守住漢水以南已經有所保留
: 同時裴注引曹瞞傳提到:"南陽功曹宗子卿往說音曰：「足下順民心，舉大事，遠近莫不望
: 風；然執郡將，逆而無益，何不遣之．吾與子共戮力，比曹公軍
: 來，關羽兵亦至矣．」
: 當然關羽最後是趕不及 但是也可由此推斷關羽主力當時已經進逼至漢水周圍
: 否則絕不可能讓宛城的人相信他有機會趕去救援
: 由以上我們可以得知 雖然關羽與于禁對抗是在建安二十四年七月之後的事情
: 但是最晚在建安二十三年末時關羽部隊已經進逼至漢水上游周圍
: 而關羽北上戰況 最晚在建安二十二年末之前已經有決定性的勝利出現
: 根據曹仁傳:" 以仁行征南將軍，假節，屯樊，鎮荊州．侯音以宛叛，"
: 曹仁在侯音叛之前就已經謹守至樊城
: 漢水以南會不會有其他主力? 根據資料來看 關羽後來所圍困在襄陽的是呂常
: 呂常雖然也是將軍 但是肯定不比曹仁的"假節，鎮荊州"來得大
: 更之前留守襄陽的樂進大家都知道 後來被抓去合肥擋孫權了
: 因此就這樣的資料看來 曹軍當時主力確實是留在漢水以北
: 再往回看 可見小弟我在4/15號的文章
: 文聘傳提到:" 攻羽輜重於漢津，燒其船於荊城"
: 先主傳中提到:" 明年，曹公征孫權，權呼先主自救．先主遣使告璋曰：「曹公征吳，吳憂
: 危急．孫氏與孤本為脣齒，又樂進在青泥與關羽相拒"
: 青泥在漢水上 約是襄陽與江陵中站的位置 荊城則略南方一些但也不遠
: 也就是說 至少在建安十七年末時關羽已經北上至至襄陽約一半的距離
: 而樂進傳中也提到:" 討劉備臨沮長杜普﹑旌陽長梁大，皆大破之"
: 臨沮不在漢水一線上 但是位置也一樣大約是襄陽與江陵約中間的位置
: 關羽能推進到這些地方 想必是要花上點功夫
: 因此保守估計 關羽在南郡借到之後 或許沒有隔多久
: 就已經開始北上的籌畫了
: 基本上 關羽在南郡的策劃絕非一朝一夕
: 關羽是有計畫有組織的逐步經營北上 經略南郡
: 時間將近十年
: 曼帥因為沒唸過史書 所以不知道這點
錯!
因為你YANGGUO1不懂軍事,所以根本不懂我在問什麼!
我沒否認:他在二十四年前沒有從南郡往北推進
但是:你往北推進有個限度,對不對?如果你在二十四年之前已經推進到
襄陽城郊,會沒有記錄說"某月某人破(退)關羽於襄陽"?
不怎麼可能對不對?
OK,他往北推進有個限度,那他一定會有個前進基地.大營什麼的,當他要
發起攻勢,他大軍會先在此集中,然後開始往北逼近襄陽,對不對?---大軍
幹麻要集中?你不會所有部隊全在這個前進基地,有的可能在南郡,有的可能
在基地與南郡間---我問:他何月(或是哪兩個月之交)從該基地往北直逼襄陽,
換句話說:水淹于文則的該場攻勢約何月發動!
夠清楚了嗎?
: 還以為關羽是匆匆從江陵北上殺到襄樊
: 因此才會問這樣的問題
: 這位同好請別太在意 小心別被誤導
是你根本不懂,一路曲解!
: : 是來了 但是還遠的很
: : 何況 在孫權換邊倒以前
: : 曹操可沒敢動那麼多人來
: 依曹操的布置看來 曹操完全沒有打算要防孫權
: 張遼是緊急從東方被叫回來 東方另外還有幾路軍也被喚回
: 這有兩種可能:一. 曹操覺得關羽威脅實在太大
: 因此守住關羽的攻擊遠比防孫權重要
: 二.更有可能的是 曹操跟孫權已經有某種默契
: 操知道孫權不會趁時出兵
: : 袁紹戰損在七成以上？又是你說的吧？
: : 套用某人的話 你必須殲滅 而不是重創使之撤退
: : 可是袁紹在官渡打完還是跑掉了ㄝ
: 不只跑掉 袁紹官渡戰敗之後同樣控有大部分原地盤
: 曹操打了半天還是在打倉亭
: 而且隔了一年多時間曹操完全無法大舉進攻袁紹
: 官渡之戰袁紹雖敗 但是主力尚存
來襲之兵是被打掉七成!是被"殲滅"了
之後,江河日下!
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疑行無名,疑事無功,且夫有高人之行者,固見非於事,有獨知之慮者,必見敖於民
愚者暗於成事,智者見於未萌,民不可與慮始而可與樂成
論至德者不和於俗,成大功者不謀於眾
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