※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
: 怎樣定義都不是主要問題，這些對討論完全沒有幫助，最重要是
: 關羽是否過于深入敵境，從史料來看，這是否定的。
雖說根據滿寵傳 關羽最前方之部隊已經到達郟下
不過相信是響應關羽的軍隊而非關羽主力軍
因為根據之後的記載 關羽主軍就在襄樊附近
: 我們不能把關羽軍的家屬是住在江陵就等于主力部隊是駐在江陵
: ，按關羽與樂進的對峙來說，大約的位置是在襄陽西北的青泥，
: 這多少反映了關羽的控制範圍非常接近襄樊，大約是以漢水為界
: 。這次關羽乘虛而入也只是距離漢水北大約十里左右的範圍，圍
: 樊城時，防線更縮短到只有數里，只是比原來防線推進只有數里
: 而已。
青泥相信不在襄陽西北
關羽與樂進的對峙在建安十七年理應不會已經近逼襄陽
依照關羽其他的戰績 關羽主要是沿漢水一線經營
即使有別動隊也不會是關羽之主力
稱為青泥的地名 除了襄陽西方的青泥水之外
另外在今日鍾祥縣附近也有青泥山 正在漢水一線上
約在荊城與宜城之中線上
這個位置作為關羽樂進相持的青泥應該是比較合理
: 從曹方部署也可知襄樊在最前線，荊州治大部分時間都在宛城，
: 就是後期也只是改前到新野。從中來看，襄樊只是前沿據點，控
: 制的範圍有限。
就樂進傳與文聘傳看來 赤壁戰後或曹仁退出江陵之後
襄陽以南應該主要還是曹軍的控制範圍
曹操以樂進曹仁鎮守看得出其企圖心的強烈
不過到了後期相繼調走樂進曹仁
曹仁復守之後也只留在樊城 看得出當時漢水以南已經漸為關羽所掌握
也可以看出關羽在這幾年之間努力的成果
: 到了圍城戰，城內的部隊想出來也是有困難，不要忘記樊城外都是
: 水，而且關羽也曾駐扎過樊城，對樊城可是非常熟悉。
趙儼傳中:" 今賊圍素固，水潦猶盛" 可見其貌
: 何時開始不是問題，因為關羽北上的距離很短。
或也可以說 關羽北上遠遠不及曹軍其他部隊所移動的距離
: 樊城是容易解，襄陽可是需要過河才可解，這不是一兩日的事，
: 你的戰略目標不是短時間就可以達到，而且要是在三個月內沒有
: 解襄陽，你會遇見另一個更頭疼的問題，曹操病死所做成的影響
: ，如果曹操真的率領主力打關羽，相信你的時間只有更短，在戰
: 場環境下，曹操只有更早病倒。
但從桓階傳敘述看來
曹操接受了桓階的建議 因此根本沒有親自南下的打算
曼帥的空想基本上還是空想
: 袁紹的戰損不一定在在70%以上，戰報的數量往往是誇大的，曹軍是
: 以一當十計算的，這樣來看，曹操殺俘大約七千。不然以袁紹的軍
: 力來說，在官渡一役就丟掉近十萬，餘下的兵力根本沒有辦法繼續
: 守四州之地。
此外 武帝紀中有些誇大不實之敘述
連裴松之都看不過去...
: 你到底在回什麼？你要回的是為什麼曹操的例子全屬于特例。
暴民兄勿過在意 曼帥當無能回應時就會出此計略轉移話題
這兩個月來小弟我看習慣的
: 襄樊那有可能是漢水的中上游，漢水的源頭可是在漢中，襄樊
: 只是在漢水的下游，漢水雖然不比長江，也有數條小支流匯集
: 成的。
這裡想必也無須太過在意
趙儼傳的記載已經證實關羽水軍依舊控制漢水
※ 引述《origin (獄靈)》之銘言：
: 是指關羽大舉北上 據漢水 圍襄陽 破于禁等七軍 困曹仁於樊城
: 在這之前雖然有軍隊調動的記載
: 但沒有明確的交戰紀錄
: 所以在這之前關羽跟曹操軍可能沒有大規模的衝突發生
: (或是 之前的衝突被視為是這場戰鬥的一部份)
自古諱敗 尤其我們是利用魏方的史料來看蜀方戰績時
我們可以發現蜀方的勝仗幾乎沒辦法寫出來
因此必須要旁敲側擊來推論關羽的前進
因此史書沒明言記載的 不代表沒有 必須要多方採集史料來推敲才是
: 我同意
: 曹操軍經營襄樊既久 在于禁來到前 甚至可能在曹仁從宛城回防樊城前
: 關羽至少已經突破了漢水南岸的防線
: (這部分兵力可能很薄弱 但不可能沒有)
: 同時 很可能已經擊潰了襄樊的水軍
: (襄樊既然扼住漢水兩岸 於此不可能沒有水軍)
倘若關羽沒有先解決襄樊之間的曹操的水軍以及襄陽的部隊
想必要直逼樊城是不可能的
因此在與曹仁對上之前襄陽的守軍應該已經被困住
而曹操的漢水水軍應該也被完全解決
: 結論:某人的定義真神奇
之前還有很多更神奇的結論
例如: 魏國舉朝膽子都很小
魏國朝臣都是廢物
孫權手下武將都不懂軍事...等
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