※ 引述《origin.bbs@ptt.cc (獄靈)》之銘言：
: ※ 引述《manstein@bbs.ee.ntu.edu.tw (JG25副聯隊長)》之銘言：
: : 史實是:當他開始撤軍到被抓到斬首間相差在1個月以上!
: : 看不出他有使用任何更快速交通工具的跡象
: : 又,你有水軍,不代表你有足夠的船把6萬人跟物資.裝備全裝上去
: 不要又只是為了強辯而強辯
: 先前這部分的討論在於關羽是否離其地盤太遠
不論多遠,你這些人撤退就是要走路啊!
沒辦法用船載完跟"多遠"是兩回事嘛!
: : 襄陽郡的範圍只到襄陽城外5km嗎?
: : 沒有吧?
: 又在玩文字遊戲
你要跟我玩"定義",我一定奉陪
: : 喔!偏偏樊城以北沒啥大河
: 我一直強調的 關羽一直依水而戰
除非他"隔水"抗敵,否則都沒用
: : 你在說廢話!但是他攻下了嗎?攻下再來討論
: 較諸這和某人先前一直強調關羽不要想打進許昌
: 某人又一直強調關羽如何對上曹軍主力
: 相比之下 關於樊城的討論似乎有意義多了
那你去要他攻下嘛!攻下再來叫也不遲
: : 來,我說:除非你能找到關羽在之前幾年都在"襄陽城外5km內建構工事"
: : 我才同意"一過漢水就撞牆"!
: : 你找到相關資料再來狂叫也不遲
: : 過河100km有工事?那叫"一過河"嗎?
: : 照你這種定義,我也可以說:你開車一過淡水河就到新竹市了
: 牆一定要是真的牆嗎？
是啊!那你去找關羽在之前幾年一直在襄陽城外"5KM"埋鹿柴的記錄好不好?
我說的是:工事!
我沒說:那一定是牆
: : 是啊!正在漢水北邊,為什麼不能南下?
: 某人先前說 曹操不會不顧漢水南邊的防禦就強攻
: 這時關羽的主力軍團正集結在漢水上
: 完全掌控了漢水的控制權(換言之 襄樊的水軍顯然已經沒有作用了)
: 曹軍反而會南下？
為什麼不會?
從許昌打到樊城是不是"南下"?
還是你認為樊城在許昌北邊?
: : 是啊!那你去問關老爺啊!
: : 還是你認為徐晃跟于禁是到漢水以南接戰的
: 我自始沒有說 關羽要在漢水南接戰
: 我甚至一直強調 關羽有水軍優勢
: 所以不該在漢水南接戰 而應該據水而戰
: 事實上 關羽確實據漢水 圍襄陽 大水沒于禁等七軍
: 樊城幾乎為水所沒 和徐晃接戰不利即退至漢水上
: 甚至 關羽殲滅于禁等七軍乃至其後對樊城的攻勢 都是用船
: 因為樊城已經幾乎被淹沒了
: 再提示一點好了 同于禁一起被水攻擊潰的龐德
: 據史載 曹仁可是讓他屯于樊城北邊
是啊!那就是在漢水北岸作戰啦!
: : 我也沒自相矛盾
: : 反倒是有些人連常識都沒有,以為人造洪水可以淹上幾個月
: 有沒有自相矛盾 不是自己說了算
: : 是啊!遠遠的高於你
: 遠遠高於我？
當然
: : 你可以告訴我一個大概的月份範圍!
: : 他總不會當年1月就出兵吧?
: 也有可能 因為前一年 北方已多南引關羽為援的變亂
更大的可能是關羽派出的小型挺進隊
如果關羽真的早已大舉北進襄樊,負責當地防務的曹仁是無法抽兵去掃蕩的
: : 是潰圍而"出"吧?!
: 早先 關羽圍城十重 舟船控制漢水
: 樊城卻幾為水所沒 傷亡者眾 糧食欲盡
: 至徐晃至 關羽軍的包圍開了口 水勢稍減
: 我認為曹仁此時潰圍是「走」 所以用「走」
我認為是他見到徐晃軍突破關羽軍防線,跟著出擊夾擊
: : 是啊!整整2個月都沒見到人,也沒警報
: : 劉備全軍大概是烏龜
: : 雖然我不這麼認為
: 我也不知道劉備在幹什麼 你知道？
不知道
但是,如果他有要兵進關中,整整2個月不會連關中曹軍的警戒線都沒驚到
: : 也不是你曲解了算
: 我曲解什麼了？
: : 沒有嗎?來了十萬左右,斬首七萬多級(我管他是陣斬還是殺俘),沒有70%?
: : "殲滅"我定義過了,你不看就跳進來討罵嗎?
: 我看過你的定義
: 所以才問 袁紹明明撤走了
: 而且主力軍團受損有限
我不認為
: 斬首七萬若非官樣數據 就是袁紹軍不只此數
: 反之 曹操軍雖然史載一萬 但三十萬青州兵呢？
: 相關事項 裴松之乃至先代史論已論述過
曹軍我認為是3-4萬
至於青州兵,當年是受降30萬,但是"挑精壯者"號青州兵,
挑多少?不知道
: : 錯!史書只說:徐晃分攻四屯,關羽領五千兵出援,與徐晃本人所率兵力
: : 在半路激戰,戰敗,徐晃追擊攻入他大營!
: : 史書沒說:關羽只剩五千人與徐晃接戰!
: : 當然,你要把其他四屯與大營留守人員當鬼的話,我沒意見
: 史載關羽軍圍城十重
: 關羽五千出戰的軍團被擊退陸上的防線就被攻破
: 我的推論是 其他軍團已經在漢水上了
真是如此,徐晃應該是行軍進樊城,而不是打進去!
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徐晃前後得到的增援,讓他不會只能用不到1萬人進攻
如果他使用兵力連1萬都不到,那你的推論才可能成立
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疑行無名,疑事無功,且夫有高人之行者,固見非於事,有獨知之慮者,必見敖於民
愚者暗於成事,智者見於未萌,民不可與慮始而可與樂成
論至德者不和於俗,成大功者不謀於眾
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