※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
: On 27 Jul 2004 21:18:47 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
: wrote:
: 不是說關羽多打幾次敗仗也無所謂，是這些戰敗都可能只是與
: 輜重被襲有關，而且可能只是一次的成功偷襲，魏軍正面看來
: 是攻不破關羽，徐晃文騁繞道燒掉關羽的輜重，迫使關羽撤退
: ，曹方記錄只是說關羽和蘇非退走了。關羽在尋口從記載上並
: 沒有怎樣吃虧，樂進只是成功擋住了關羽。
樂進傳在曹魏五將中原本就是屬於資料缺失較多的一位
本傳提到的記載都相當簡略
但是相較其他提到的戰績看來 擊退關羽絕不是一件小戰役
再者 關羽兵力原本就不多
以這樣的說法看來關羽幾乎將兵力分散在漢水上
曹軍各支隊甚至可以任意對關羽部隊進行點的擊破
關羽用兵未免太粗糙而曹軍如入無人之境也是不可思議之事
換成我的說法來想 則不會有這樣的問題
: 《文騁傳》可能只是沒有提及當時還有徐晃與滿寵，這樣的事在
: 記載上是常有的事，關羽的部隊前後都有，打敗關羽的一支小隊
: 與打敗關羽在整場戰役來說是兩回事。
但是以文聘傳的語氣看來 尋口戰役與漢津,荊城是分開的兩個事件
而不是時間接近的同事件
語氣看起來兩件事情時間點已經有點差距(中間至少已有封賞)
況且倘若與輜重有關 則真正提到攻破輜重的文聘應是主角
徐晃傳中卻只提到跟滿寵而不提到重要的輜重突破是莫名其妙的事情
再況且以這樣的時序排起來
文聘先跟樂進在尋口擋住關羽 文聘徐晃滿寵再一起去偷襲關羽輜重
逼關羽撤兵 然後徐晃才去江陵陪曹仁
然後關羽才又再北上遇上李通
這樣的順序聽起來真是匪夷所思
倘若以我的說法 將這幾次戰役分開來看 則不會有這樣的問題出現
: 把曹軍各將領看成是獨立部隊是不對的，曹軍南下的這次應是
: 全軍出動，樂進、徐晃、滿寵、文騁和李通是統一行動的，不
: 是單獨的行動，李通是打開缺口等可以曹仁退出，這樣是否等
: 于擊敗關羽？還是有值得思考的地方。
見上段 如此不能解釋這些人是統一行動
: 關羽作為前線指揮官，曹軍任何一處小勝都可能會冠上破關羽
: 的說法，在戰場上，據點的得失頻繁，看來曹軍這些獲勝都不
: 是決定性。曹方記了不少取勝的記錄，但最後的結果竟是棄城
: 逃走，這奇怪的現象引證的是這曹軍節節獲勝可能只是假象。
將這樣的情形解釋成曹軍與關羽在漢水上的角力就不會是奇怪的現象
正面上看來曹軍是勝仗
從反面看來我們卻看到關羽一步一步控制了漢水據點 曹軍則是不斷後退
證實關羽勢力漸次北上
: 這是建安十三四年的關羽北上時。
: 是否節節獲勝還有討論餘地，從記載上見不到曹軍真的能取得
: 漢水的控制權。
倘若將這樣的記載全都放到建安十三四年來說
關羽部隊在漢水上全都吃鱉 全都是曹軍的勝仗
即使曹軍將漢水據點都放真空 那孫劉也一樣無法掌握漢水
這樣的現象不能解釋之前提過的種種可疑之處
: 圍守江陵需要防的範圍很廣，江陵四周都需要有兵，防線比以漢
: 水為界長很多，大約的情況是一個是圓周，一個是直徑的差別。
即使以漢水為界江陵四週一樣要布兵 防線一樣是擴充
漢水雖然是直徑 卻比江陵這個小圓周大的多
更何況現在是要布兵在圓周加直徑
: 曹軍的江夏只是原來江夏的北部，南部沒有水軍才是無法相信，
: 北部沒有水軍並不奇怪，文騁的上昶城不在漢水，也不在長江，
: 在小河道上想建立水軍也很困難。
不知道能否提供文聘守上昶的資料?
據我印象中曹魏改到上昶是王基時候作的事情
根據王基傳:" 以偪夏口，由是賊不敢輕越江"
孫吳所受的壓力絕對不小
: 對曹軍的壓力有多大要看關羽放了多少兵才可以知道，要有只有
: 數千人在青泥水出現，對曹軍來說總不會是大壓力，但也不能輕
: 視就對。
但是絕對遠大於在遙遠的遠方青泥山關羽軍隊給予的壓力
: 要是曹仁已經受到很大的壓力，攻打宛城的任務可以另派大將
: 負責。
侯音可能造成的威脅絕對比關羽來的恐怖
不解決侯音則曹仁根本就是被斷了後路
侯音的重要性以及其難度絕對值得曹仁親自出馬
: 如果關羽不是已經給予壓力襄樊，曹仁在取得宛城勝利後也不
: 用把支援攻宛城的部隊都拉到襄樊，如龐德是在平宛城後才南
: 調的。
關羽要是在建安十三年就有隨時壓迫襄陽的可能性存在
這樣早就逼的曹軍必須要增兵襄樊
對關羽來說不是好事 而從前面者幾個證據看來
關羽在建安十三十四年也確實並沒有壓迫襄陽的可能
: 曹軍當然是不可能不出，如果任由關羽從西北渡河，這樣樊城
: 就非常危險，在當時來說渡河是部隊最弱的時候，在有敵軍監
: 視下是不容易渡河。
關羽從任何地方都可以渡河 尤其是當關羽控制整條漢水時
孤守襄陽的曹軍除非殺出來否則無法阻止關羽渡河
而關羽從哪的方向渡河都沒有太大差別
關羽要是控制整條漢水 有水軍還需要擔心渡什麼河?
否則後來關羽在襄陽攻下之前是如何進逼樊城?
關羽的陸上部隊跑到西北方對峙就是奇怪的事情
無法解釋要是害怕其他勢力的介入
關羽從西北進軍反而會使回師更加麻煩 關羽很有可能被斷了退路
從其他方向就沒有這個問題
總之 關羽對峙西北方是一個奇怪的事情
: 直接在襄陽城附近渡河，圍城已經要花不少部隊，而且河對岸
: 又接近樊城，這樣的話，兩岸都不怎樣安全，就是已經圍城，
: 也不能保證安全。
渡河一直不是問題重心
關羽要是只要單攻襄陽 而他又已經控制整條漢水
則漢水才是他最適合出兵的途徑
無論進軍退軍都有優點
我看不出他為何要放棄漢水 而繞一大圈跑到西北方去跟樂進對峙的好處在哪?
: 問題是只得青泥山，距離西進還遠，反而青泥河就真的會威脅到益
: 州。
如果得到青泥山 則青泥河一定早就在樂進控制之下
照這樣說法樂進才真的是隨時都可以威脅益州
樂進搶得青泥山之後可以將關羽逼回江陵 那樂進才有西進的空閒可能
只逼退青泥水也不過是讓他附近的圓周大一點點
樂進一樣出不了手西進
: 如果樂進南下，這樣關羽並沒有需要收縮主力到江陵，江陵有張飛
: 在，江陵城又堅固，樂進看來也沒有握有大軍，關羽轉攻襄樊，這
: 樣樂進也留不了了在青泥山。
樂進到底是防守方還是攻擊方很難說
也有可能是關羽打算北上攻擊而樂進迎擊
但無論如何 控制住漢水則關羽無法水陸並進
關羽並不存在以弱勢兵力強攻北上的可能
而樂進則有相當大的活動空間 南下西進都很方便
這樣的說詞對劉璋才有說服力
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