※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
: On 27 Aug 2004 18:03:37 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
: wrote:
: 從戰情來看並沒有兵力分散，關羽領兵在前，被偷襲的存放輜重
: 的漢津和荊城。
根據文聘傳 文聘是先與樂進在尋口擊退關羽
之後關羽的輜重在漢津被燒 在荊城船被偷襲
倘若關羽領兵在前 則文聘先擊退前線關羽
之後又與滿寵徐晃合攻漢津 以及關羽布在荊城的船隊
這中間就文聘傳語氣看來已經有段時間
那表示關羽在這同時兵力至少是散在這三處以上
對於兵力稀少的關羽來說兵力分散是大忌
而關羽在前線受阻之後居然沒有顧好後方輜重
隨意讓曹軍進行點的突破
這也是不合理之處
: 漢津和荊城是分開的兩個事件，但兩者是相關的，關羽存放水陸
: 物資的地點應該是靠近，從荊城的位置和當年劉備的逃走路線來
: 看，漢津和荊城是靠近的。這兩個戰功應是同時取得的，也沒有
: 人會在兵力不多時把船和輜重分開放。
但是這兩個事件與尋口戰役相隔就有段時間
在這中間文聘甚至進封延壽亭侯，加討逆將軍
代表前後這兩個事件在時間點上不是接近的事情
同時在赤壁戰後也沒有其他將領受到這等待遇的證據
即使是曹仁 這個時間點也是在曹仁退出江陵之後
顯示這個封賞的時間至少在江陵相持戰後
文聘傳中提到的漢津與荊城戰役的時間只會更晚
漢津與荊城位置未必會相近
荊城與當陽距離襄陽位置大約差不多
劉備則在當陽之後往東南跑 因此漢津至少是在竟陵附近 離荊城還有段距離
漢津甚至可能就是沔陽 從那裡直到夏口非常合適
: 可能文聘是主角，所以《徐晃傳》才輕輕帶過，徐晃和滿寵都不
: 是主角。
正是因為若是文聘才是主角 那才更應該提
徐晃與滿寵若都不是主角 則應說成"與文聘討關羽於漢津"
沒有忽略主角講兩個配角這種事情存在
況且偷襲輜重若是茲事體大 影響整個戰局走向
記錄上更是不應該忽略
: 為什麼需要把李通分開計算，應是徐晃等迫退關羽後才向江陵推
: 進，李通是這支南下部隊的一員，在先前的戰爭他不是主角，但
: 在南下戰爭時，李通成功突破關羽防線，終於成為主角。
: 當時候關羽雖是撤退，還是繼續封鎖曹仁的歸路，《徐晃傳》雖
: 然有提及徐晃與曹仁擊周瑜于江陵，但不代表徐晃要在江陵城中
: 才算，徐晃領軍解圍的話，已經可以這樣說的。
但根據孫權傳 徐晃與曹仁是留在江陵的
因此不存在與文聘合攻漢津的事情
就徐晃傳看來 徐晃之前與滿寵應該是赤壁戰前或暫時的小接觸戰
赤壁戰後就與曹仁留在江陵
: 怎樣看到關羽一步一步控制了漢水據點，史料只有顯示關羽一
: 步一步地失利。按這樣的戰情而轉化為曹軍棄城逃，這里可能
: 想的是曹軍在戰勝上並沒有重創關羽，關羽的主力完整，失去
: 的物資可以從後再補，而曹軍也感受到容易被水軍切斷荊南的
: 聯系，加上荊豫兵馬也用得七七八八，所以一打開缺口，曹仁
: 就逃回漢水北。事實上曹軍就是在漢水上也覺得不安全，就是
: 在關羽圍襄樊失敗，曹丕繼位後還是主動放棄和燒掉襄陽和樊
: 城兩城，把前線大營搬到內陸的宛城，見《晉書．高祖宣帝紀
: （司馬懿）》。
這裡的推論不是我原先所講的
我是說 倘若將這幾個戰役分散在建安十年當中
可以推論的是 看到的關羽的敗仗
正好反推為曹軍的據點失守
: 圍江陵就不是只有圍江陵一城，東至夷陵，西至夏口都需要部
: 署，在長江北又是曹軍陸軍直接可及的地方，需要依靠大軍才
: 能推駐，吳軍圍江陵也是得夷陵後才進行。
這些都是點的駐守 若是再加上漢水上的據點
只會讓需要駐守的點更多
即使是關羽 在換上陸遜之前也不敢輕易將江陵的兵力前調
更何況周瑜當時的兵力只會比後來的關羽更窘迫
: 文聘守上昶是記錯，他守的是石陽，應該比上昶更北，更加難
: 部署水軍，就是吳軍也是乘大雨水漲派遣水軍北上，使曹軍想
: 救也來不及。
可否請教資料來源
就我手上的資料 石陽與上昶大約都在安陸以南差不多的距離
石陽並不在上昶以北多少
: 如果曹仁已經面臨關羽壓力，要調去討伐侯音的應是于禁才對。
: 關羽的確有想這樣做，但失敗而回，在曹仁撤退後，這個可能性
: 會再有。
曹仁本就在北岸 在關羽正式起兵之前他回頭都還是有時間
況且重點就在
關羽若在建安十六年就直圍襄陽 這樣給曹軍的壓力豈不更大
曹軍沒有理由不增兵襄陽
這就跟後來的推論矛盾
關羽倘若原本就掌握整條漢水 更是不需要在建安十六年貿然直圍襄陽
: 除了漢水，你也需要登陸區，從中路去的話，江北還有樊城。
: 繞道襄樊，先解決了屯樊城北的外軍，然後才圍樊城。
這就對了 樊城與襄陽存在並不能阻止關羽的渡河
關羽若是能夠控制漢水 與襄陽守軍對峙 則渡河何必要跑到西北方?
: 你不把敵人引出據點就很難有所突破，以劉備爭漢中來說，也
: 是繞過陽平關，
: 或者這樣樂進才會出來應戰，有襄樊作為屏障。
樂進的襄樊屏障更是不需要限制於西北方
由此看來 關羽引軍西北除了將自己逼於險地且大費周章之外 並沒有任何好處
: 青泥山只影響了水道，中間還有陸上據點阻擋，而且面對關羽和
: 孫權的強大水軍並非控制了青泥山就保證安全或封鎖水道。
但有著中間的緩衝區
樂進要西進也才有本錢
相對於青泥水 樂進一出門就得小心 這樣的威脅當然相差許多
: 然而沒有史料顯示曹軍在荊州可以控制水道，越是近水就對曹軍
: 不利。
曹軍或者不需要控制水道 但是曹軍需要讓關羽無法水路並進
而這也是控制據點的重要性
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