推 GOLDNBOY:劉備投靠呂布?? 是我看錯了嗎? 220.136.183.50 03/20
※ 引述《godivan@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: 回頭再談赤壁之戰，趙翼說孫權在戰前，只求自保，不敢求得荊州，這是當然的
: ，然則戰後卻不盡其然。本來，兩家聯盟，當屬平起平坐，不分上下。不過筆者看來
: ，孫、劉在赤壁之戰的關係，卻非如此。劉備以關羽、劉琦之兵各一萬，共兩萬人馬
: ，困守夏口，窮途潦倒，已至絕境，唯一的出路，只有聯合孫權。所以在程昱傳內言
: ：“劉備奔吳”。根據過去的經驗來看，劉備每當窮困潦倒的時候，也都跑去投靠別
: 人，所以我大膽推論，劉備這次也是跟之前投靠呂布、袁紹跟劉表時相同，都是在對
: 方旗下以“客將”的身分聯盟。是以有後來周瑜分地給劉備及去見孫權，求督荊州之
不過這跟之前的狀況不一樣
劉備投靠呂布時 呂布是徐州的實力擁有者
劉備的軍力一直到後來才恢復到"復合兵得萬餘人" 呂布才看了不順眼出手端了他
可見他剛投靠呂布時兵力只會更少
而投靠袁紹更慘 " 駐月餘日，所失亡士卒稍稍來集"
連老婆跟手下大將都被曹操抓了
要說劉備有多少兵力跟他一起到袁紹那邊實在是不太可能
而投靠劉表時 劉表是" 地方數千里，帶甲十餘萬"
而當時的孫權呢? 雖然號稱江東唯一勢力
但是根據江表傳的敘述 赤壁之戰出兵三萬 而吳主傳中更是只出兵兩萬
跟劉備軍力比起來其實是半斤八兩
這樣要說劉備是孫權客將 證據略微不夠強了一點
況且就各種資料看來 連吳主傳都不敢忽略劉備的比重
劉軍在赤壁之戰的重量也算是不可忽略
: 以上兩則，在蜀書先主傳中則註明是裴松之引江表傳而來，原書在同一條，資治通鑑
: 則分在不同時間；前引文章有特別標明者，是胡三省的注釋。想必現在大家一定看的一
: 頭霧水，既然之前已經說劉備趁周瑜在取南郡之時，已經攻陷了荊南四郡，為何又有，
: 周瑜攻陷南郡後，周瑜分土地給劉備之事？趙翼在二十二史劄記中以為“江表傳”出自
: 吳人語，事不足信，陳壽的三國志只言劉備征荊南四郡為實。可據筆者調查晉書，江表
: 傳作者虞溥是西晉人，雖然我們無從得知他如何撰書，但以此而言江表傳之不可信，如
: 何可信服？
江表傳的"吳人欲專美之辭 "自古皆知
雖說未必完全不可信 但是在看之時還是要多方採集其他史料參考方可
: 但是我們又無法解釋三國志跟江表傳的衝突與矛盾，筆者自己則嘗試以資治通鑑中的
: 編排法來做一個說法。赤壁戰後，劉備跟周瑜一同趁勝追擊，吳軍勢大，當然搶荊州要
: 地南郡，而劉備兵寡，又是寄人籬下，於是就把算盤打到荊南四郡之上。當時孫權自己
劉備兵寡未必盡然 前言有提到
: 雖說嚴格說起來，孫權借出去的實際上也只有南郡一地，但是在當時之情況下，如果
: 沒有周瑜在南郡絆住曹仁，劉備要取荊南四郡，尚是未知之數。趙翼說：「荊州本劉琦
: 地也」。這句話就說錯了，天下乃漢家所有，劉表已死，朝廷可沒委之以世襲；吳書魯
: 肅傳中的單刀會記載中有關羽一部下云：「夫土地者，惟德所在耳，何常之有！」才是
: 至理名言。概荊州之爭，實乃分贓不均也。是以，論之以吳國爭荊州為無理自是不可，
: 說劉備借了全部荊州，也有說不過之處。所以，總而論之，赤壁戰後，周瑜先取南郡，
: 劉備搶了先機取荊南四郡，原是公平分贓，後來劉備“求督荊州”，名義上取走整個荊
: 州，遂成為日後孫權連本帶利要走整個荊州的依據。
似乎少算江夏 江夏原本真的是劉琦地
赤壁前夕劉軍也是駐紮在江夏
奇怪怎麼一同追曹軍追一追 江夏就變成孫權的了呢?
真要算的話 孫權拿走江夏與南郡
而且這個江夏還是背後偷吃劉備的主營(雖說劉備也很難越南郡而有江夏)
這樣比起來 先出手不乾淨的應該還是孫權吧?
: 2)益陽會議
: 且看三國志吳書魯肅傳怎麼說：
: 肅因責數羽曰：「國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已
: 得益州，既無奉還之意，但求三郡，又不從命。」語未究竟，坐有一人曰：「夫土地者
: ，惟德所在耳，何常之有！」肅厲聲呵之，辭色甚切。羽操刀起謂曰：「此自國家事，
: 是人何知！」目使之去。
: 魯肅最後一句說得妙，只是改成“但求南郡，又不從命”，可能更站得住腳。劉備
不過這對話其實看起來比較像是一邊一國各自表述 雞同鴨講
雙方的重點都沒有交集
: 這本就是南郡，不用說了，利息就是其他幾個郡。其實孫權也不是那麼貪心，根據
: 資治通鑑跟三國志吳書等都記載，孫權只派人求長沙、零陵跟桂陽三郡，而荊州重心
倘若根據前文 荊南四郡是劉備自己打下來的話
孫權跟他要四郡的其中三郡 這樣真的不算貪心嗎?
倘若真要說 不是應該劉備歸還南郡 孫權歸還江夏 方是所謂的各還其本嗎?
※ 引述《Simako (戀戀臺北)》之銘言：
: 〈程昱傳〉記載程昱的這段話，在於分析孫權當時為何必不殺劉備，
: 孫權之「新在位」、「不能獨當」，加上劉備有實力可「資之」，
: 這是兩個主要因素。
: 程昱在這段話中所稱讚者以劉備、關羽、張飛三人為主，
: 不無可能是因為程昱本即親身接觸過這三位當時的特出人物；
: 程昱或許瞭解孫權彼方當時所處的形勢，但未必便瞭解孫權手下的人物，
: 尤其是非名士出身的俊秀，或許也就因而無從評論起。
言甚是
我之所以引出這段話 主要是想要表達赤壁之戰
未必是孫權主導下率領周瑜與劉備擊敗曹操
從客觀看來
孫劉出兵數相差不多
從曹營的角度看來
劉備有英名 關張又是萬人敵
這都是孫營無法獨當曹操的理由
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