On 15 Apr 2005 12:06:13 +0800 (CST), Sunjoe33.bbs@ptt.cc (武運昌隆ꄩ wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
::>: On 14 Apr 2005 03:10:21 +0800 (CST), Sunjoe33.bbs@ptt.cc (武運昌隆ꄩ wrote:
::>: 你的理解有問題，如果馬謖守城，魏軍可以攻城或圍城，街亭
::>: 城在歷史上並不有名，應不是怎樣的堅固，城不固，魏軍要攻
::>: 容易，不攻的話，蜀軍入城，圍城一樣容易，圍城後，部分魏
::>: 軍可以南下，後繼的部隊也可以直達隴右。
::>
::>請問何考街亭城不怎樣堅固？如果當初諸葛亮沒攻陳倉，後人是
::>否也可說陳倉沒那麼堅固？
街亭除了在第一次出現過後，就再沒有出現過，在這之前或後
都不是部隊屯軍的位置，這樣的城不會怎樣好守。相反陳倉的
位置就重要得多，屯軍或戰爭發生頻繁，城防的建設只有越堅
固。
::>大城不比小城好守，如果沒攻下街亭，安定己軍後方，張郃無法
::>放心南下或通隴右，何況還有蜀援軍要打。
封鎖蜀軍在街亭城，隴右已經打通，張郃的兵力不弱，要抵擋
蜀援軍不難，而且關山道已通，魏軍援軍也能開到。
::>: 從史料上看不到諸葛亮還有余力派遣援軍，有兵力的話，為什
::>: 麼不派遣到主戰場的街亭。
::>
::>諸葛亮留祁山的人不會少，派去街亭的也沒有很大名頭的將軍，
::>可見主兵力還是在祁山。
蜀漢大名頭的將軍怎樣比都比馬謖資深，調動他們到先鋒，馬
謖怎樣指揮他們。
祁山的魏軍不會多，並沒有需要留太多兵在祁山？最需要用兵
只有街亭一處，不投放兵力是不可能。
::>: 蜀方需要為落敗或諸葛亮找點理由下台，才可以把責任全推到
::>: 馬謖身上，臨場作戰怎可能完全依賴戰前部署。
::>
::>三國志應該算魏方資料。
《三國志》的蜀漢部分是陳壽寫的，他們應是按照自己所看的
或聽到的寫成的，這樣都是蜀漢方面的資料。
::>這和「引咎責躬，布所失於天下…民忘其敗矣。」的記載不符。
::>
::>問題可能是諸葛亮叫馬謖守城，馬謖跑去打魏軍，是根本戰略抗
::>命。
史書總會隱惡揚善，諸葛亮是蜀漢士子的偶像，陳壽多加褒美
是有可能。
諸葛亮叫馬謖去干什麼，從史料上找不到，《王平傳》也沒有
提及他們的任務是守城，馬謖選擇易守難攻的南山屯軍也不見
有錯，守高地並不代表是想從高地進攻。
::>: 蜀方沒有這樣的說法，加上城應不在南山附近，魏方的說法不
::>: 知是否可靠，如果城在附近，不佔城完全是不可能。
::>
::>這些資料都記在三國志中，紀傳體為求簡明於一傳提後就不會再
::>重複提到。
《王平傳》有提及蜀軍發生的爭論，當中沒有提及佔城的問題
。
::>最好能提出城在何方的有力史料，不然當以「不下據城」最有參
::>考價值。
這城除了《張郃傳》有提及外就沒有其他參考資料，能找到的
說法馬謖屯軍的南山距離舊縣城約十里。
::>: 馬謖只是沒有領軍經驗，兵書謀略不會怎樣差，要是在要道傍
::>: 邊有城，不可能不守，選擇立營在山正是當時通常的做法，南
::>: 山更是有天險可守，附近也不缺水源。
::>
::>孫子〈九地〉「行山林、險阻、沮澤，凡難行之道者，為覆」、
::>「覆地則行」。
就以《孫子》來說，「九地篇」講的是決戰之地的選擇，馬謖
是任務是抵擋和封住魏援軍進入隴右，這是守勢，從戰場的選
擇來看，不利戰的因素同樣適用在魏軍身上，而且覆地對攻方
的魏軍影響更大，
除了「九地篇」，更適合參考應是「地形篇」，「地形篇」的
重要性更在「九地篇」之上，南山按地形來說屬于「險地」，
依照《孫子》所說「險形者，我先居之，必居高陽以待敵。」
這里強調處高地，就是「行軍篇」也強調需要「處高」。
::>: 要時多人想勸阻的話，總不會只有李邈跑出來。
::>
::>但他跑出來就被罰了，其他人還敢諫嗎？
面對生死大事，如果是大家所不認同就不可能只有一人站出來
，李邈進諫被罰，其他人就不動，不合當時的風氣，按當時的
社會來說，就是諸葛亮立即把李邈殺頭，還是有人會出頭。
::>: 丞相只是無所不統，所以可以帶兵，按制度兵應是李嚴
::>: 帶的，這些兵不是屬于丞相的私兵，丞相只是代表劉禪
::>: 統兵，諸葛亮的兵是劉禪授予他的，不是諸葛亮的家兵
::>: 。
::>: 諸葛亮沒有自己時私兵，權力來源是劉禪，要是劉禪不
::>: 放權，諸葛亮還可以干什麼。
::>: 蜀漢大臣那一個不是劉禪父輩，劉禪才是權力源頭。
::>: 這樣代表什麼，還不是一樣可以被罷官。
::>: 蜀漢的軍隊不是諸葛亮的私兵，要有兵才可以穩定政權，
::>: 要是劉禪決定罷免丞相，沒有兵怎樣反。
::>: 劉禪只是放權給諸葛亮，這權還是可以收回的。
::>
::>以上是劉禪是皇帝，諸葛亮是丞相推出的結果吧？
::>
::>看不出來諸葛亮沒兵權，且兵權不是說收就可以收的。
除非士兵效忠對象是諸葛亮，不然不可能收不回兵權。
::>「政由葛氏，祭則寡人」、「政事無巨細，咸決於亮」很明
::>顯就是劉禪都放給諸葛亮去作了。
::>
::>獻帝一樣也可以罷曹操官，想不想活而已。
獻帝連曹操也見不到，只是被困在宮殿的囚犯，可以比嗎？
按「出師表」的內容推測，諸葛亮可是不敢管到宮中事務，
雖然他還是有安插人手在宮中，但劉禪想保的還是一樣安全
，所以諸葛亮才強調「不能內外異法」。獻帝可是連自己的
生命也掌握在他人手上。
::>: 在沒有馬謖的統兵數時，王平的統兵數就是主要的參考數
::>: 據。
::>
::>但很明顯的，不能從中知道太多事情。
只是你不想去面對王平官位不高的現實。
::>: 野戰部隊的指揮官，官越大，統領的部隊越多，你需要提
::>: 出更有力的證據才可以證明王平的地位高，正傳的記載與
::>: 王平的身份低是配合的。
::>
::>正傳記王平有可能在劉備還沒稱漢中王時就封裨將軍，這不
::>算低吧。
高低是相對的，黃忠當的裨將軍就是真的不低，因為當時只有
關羽（盪寇）、張飛（討虜）和趙雲（偏）比他高，王平到第
一次北伐時的裨將軍，前是可以有一大票雜號將軍。
::>: 從漢中到祁山都在蜀境，不用太多部隊去維護，三郡可以
::>: 利用當地的郡兵或豪強私兵去清理，諸葛亮只需要派遣小
::>: 分隊協助就可以。北伐軍主力怎可能不去主戰場，街亭才
::>: 是關鍵之戰。
::>
::>郡兵豪強才剛降服而已，沒綏靖部隊去怎麼可能放心。
用少數部隊去收編地方軍就可以，只要魏軍回不了隴右，不用
擔心他們會這樣快反叛。
::>如果街亭真的是主戰場，諸葛亮直接把部隊開到那去就好了
::>不是？
諸葛亮自己也沒有多少作戰經驗，主帥也沒有需要親臨前線，
，也需要安排接收三郡，後勤和補給作業，加上對馬謖的信任
，自放心交付主力給馬謖調度。
::>: 蜀軍大敗是因為守不住戰略目標關山道，兵敗當然不一定
::>: 會有太多損失，加上王平指揮得宜。就是馬謖兵三萬而戰
::>: 死一兩萬，對蜀漢的元氣也不會大傷，更何況死傷本來就
::>: 是不多，名將張郃不會激起蜀軍拼死突圍，做成兩軍的大
::>: 量損傷，對他來說，馬謖撤退，魏軍取得關山道的控制權
::>: 已經足夠令蜀軍自動撤退，何需冒風險。
::>
::>問題是潰逃的蜀軍呢？有可能再自己回蜀國當兵嗎？
有王平斷後，蜀軍潰逃後自是返回主營，他們不是在自己境內
，沒有家可以逃。
::>「眾盡星散，惟平所領千人，鳴鼓自持」王平只保住他自己
::>的千人，也見張郃有追擊舉動。
::>
::>追擊潰散的軍隊沒有什麼風險。
追擊潰散的軍隊當然沒有風險，但你怎樣判斷對方真的是潰散
，判斷錯誤就會換來戰敗甚至死亡，參考後來張郃是怎樣死的
就明白。
::>第一次聽到「死一兩萬，對蜀漢的元氣也不會大傷」的說法
::>，可以指教立論想法嗎？謝謝。
蜀漢精簡兵馬後還有兵力十萬，在第一次北伐時的兵力當更多
，失去一兩萬才佔多少。
::>: 裨將軍這最低的將軍號已經是有力的證據，官位低，統兵
::>: 數又不多，這些有力的證據你不去理，又沒有其他理據去
::>: 支持你的說法，是否劉備所封有關聯嗎？
::>
::>劉備漢中王時代封的裨將軍，代表他官位在當時並不算低，
::>所以領千人部隊不是他官位的問題，甚至可以證明馬謖帶去
::>的兵根本不多。冬．諸葛亮復出散關也可證明。
官位一直沒有升，相對的地位就是低，高階將領也不可能只領
千人的部隊。
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暴 民
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