Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明

[CVC (cvc)]

※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: ※ 引述《NewWuman (不攻擊奇用謀兵詐)》之銘言：
: :  在提到識人之明的時候，
: :  諸葛亮常常被詬病的地方，
: :  就是在軍事上的用人不當，
: :  如錯用馬謖和壓抑魏延等等。
: :  而劉備在這方面似乎遠高孔明一籌。
: :  那麼請問一下
: :  縻芳和傅士仁的叛變，
: :  這個過錯是要歸咎到劉備的頭上？
: :  還是歸到管荊州的關羽頭上呢？
: :  P.S.小弟如果沒記錯的話，
: :      縻芳是跟隨劉備很久的皇親國戚，
: :      傅士仁的資歷小弟比較不清楚。
   想討論這話題很久了，一直找不到適當的引子:)

: 史料不清，不但很難說叛變是誰的錯，連是不是錯都不確定。
: 因為糜芳、士仁兩人背叛劉備的理由本身就很奇怪，只因為平常被關羽輕視，
: 戰時又發生火災(只限糜芳)，後勤供應不足，就不顧劉備以前對他們的深厚情誼，
: 投降吳國，實在是很難理解。
   之前楊過兄曾討論這部分，在下深感贊同，就不贅述。
   我比較在意的是權責的劃分，關羽「董督荊州事」似乎只有軍權卻沒有行政人事權，
   行政人事權落在潘濬手裡﹝荊州治中，典州事﹞，潘濬、糜芳、士仁皆與關羽不穆，
   糜芳叛變時，行政首長潘濬作何角色？
   江表傳說將吏皆歸附，最高行政首長卻稱疾躲起來，似乎不合常理。
   ﹝好吧，我大膽點說，我認為潘濬可能是內應之一，孫權的細作成功滲透劉備集團
   糜芳降、潘濬閉門稱疾、張飛死可能都與未明列史冊的孫權細作活動有關。
   不知有無相同的想法的版友？﹞

: 照史料來看，關羽似乎沒有權力處置劉備任命的官員，但他卻說出"還當治之"的話，
: 表現出一定的獎懲權力，但重點是關羽的處罰，到底有沒有重到逼迫糜芳、士仁兩人
: 狗急跳牆，約降吳國呢？(或者只有糜芳一人約降吳國)
   關羽傳載，劉備授與關羽假節鉞，假節的意義是關羽有軍事懲治權，糜芳明顯犯軍法，
   關羽處置糜芳是公事公辦，這也是劉備賦予他的權責。

: 這就要看看兩人後勤供應不足的罪到底有多重了。
: 檢查一下關羽北伐的過程，史料只寫了關羽因為缺糧，因此"擅取湘關米"，
: 之後，就沒任何關羽缺糧的記載了，關羽的大軍，照樣橫行於襄樊之間、威振華夏。
: 所以，糜芳、士仁兩人供應不足的過失，除了造成關羽需要取湘關米補足軍糧以外，
: 並無其他多嚴重的後果，北伐還是幾乎一帆風順，直到徐晃解樊城之圍以後。
   湘關米是吳人孤證，關羽長期經略荊北，從其他各方記載，關羽儲備了大量物資，
   湘關米一事疑點甚多，暴民兄已有細論，糜芳主要的過失，照裴注引吳錄，
   是軍器管理不當，失火造成嚴重損失，軍資不該狹義解為糧秣。

: 因此，芳、仁似乎犯的罪行不重，照道理至少不會有身家性命的危險(就算關羽要處置，
: 也該是把罪狀上報給劉備，由劉備決斷後再執行，而仁慈的劉備很難想像會給多重的懲處)
: 但芳、仁兩人卻是"鹹懷懼不安"，因此降吳，實在讓人費解。
   吳錄的說法是孫權透過細作誘使糜芳內應，其中必定有條件或厚利相誘，
   但詳細內容已不得而知，關羽的軍法處置可能只是糜芳叛變的起因"之一"而已。

: 回到原PO主題，到底過錯要歸到劉備頭上，還是關羽呢？
: 表面來看，關羽、糜芳、士仁都是劉備任命的，劉備明知關羽的個性，幾乎沒有人可以
: 跟他快樂共處(從荊州治中潘濬也跟關羽不和來看，可證關羽的個性跟誰都不合)，
: 還派他鎮守荊州，主持大局，導致最後失掉荊州，實在是劉備的錯誤。
   以國際名望、能力來論，關羽的任用都是適當之選，
   關羽即使難處人，畢竟在處事還是「依法行政，謝謝指教」，並無濫權之事。
   那糜芳等人呢？我不認為關羽跟糜芳的不和足以構成糜芳叛亂，
   劉備之失在於他看走眼了糜芳，在於行政、軍事雙頭馬車。
   不過單就糜芳而論，以糜芳跟劉備的關係，糜芳之叛大概是劉備意想不到的事。

: 但是就如同以前板上各強者討論為何趙雲不能代替關羽守荊州的結論一樣，當時劉備陣營
: 最有資格的人還是關羽，從關羽的北伐成績來看，關羽也實在是不負所託，盡責的達成
: 劉備的命令。關羽守荊州，絕對不是劉備的任命錯誤。
: 而劉備任命芳、仁在關羽手下當官，實在也看不出有什麼任命的錯誤。就兩人與劉備的
: 關係來看，兩人的任命算是恰當且無不對之處，最多劉備沒有設巡察使或特派使節，
: 調和荊州的人事關係，是劉備的失當之處以外，看不出劉備有什麼識人不明的地方。
: 最後想強調的是，關羽喜歡輕視別人的個性，的確是他最大的弱點，但是這是否造成
: 他事業的失敗，則實在是有待商榷。正如之前板上討論提到的論點一樣，"同事之間看不
: 順眼是私事，對待敵人的公事則是另外的問題了"，造成芳、仁兩人叛降吳國的不是關羽
: 輕視兩人，而是莫名其妙的軍資供應不足一事，最好的證據就是治中潘濬，他同樣也受不
: 了關羽的個性，跟關羽處的很不好(荊州最重要的文武官都跟關羽處不好)，但他並沒有
: 參與芳、仁的叛變，反而在孫權進入荊州要看他的時候"伏面著床席不起，涕泣交橫，
: 哀咽不能自勝"，表達他對劉備的忠心。
  江表傳的說法很可疑。

: 另外我個人甚至認為，關羽在史書表現的輕視孫權姿態，只是吳國的史料抹黑關羽，為
: 孫權攻取荊州製造一個最好的藉口，這是繼"借荊州"之說後，最佳的討伐藉口。
: 雖然以關羽的個性也很可能真的瞧不起孫權，但是否表現在外交上並導致孫權的軍事行動
: ，那又是另一回事了。

摘引胡小偉先生論文段落：
「二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降，公報使修好，誓重結婚。」（《吳主傳》）如
果這裏?的「結婚」還算是比喻，那?《顧雍傳》注引吳人載記之《吳書》，亦言孫權聞曹
操有東向之意，遂遣顧雍之弟顧徽使北，誇耀江東國富兵?。操曰：「孤與孫將軍一結婚
姻，共輔漢室，義如一家，君何?道此？」徽云：「正以明公與主將義固磐石，休戚共之
，必欲知江表消息，是以及耳。」恐怕就不是單純的比擬了，或史籍失載。計其時間，或
與許婚關羽同時，或者適成先後耳。據《?蒙傳》，方當建安二十二年?肅新卒，孫?密議
即以「奪?州，圖關羽」?吳之國策，可見孫氏「許婚」魏蜀，並非和親以結永好，不過是
試探以安曹操，關羽之心而已。

另，暴民兄論及此事，亦曾說過孫權與劉備邊將聯姻，不僅不合理，其動機亦不單純。
配合胡小偉先生論點，我想孫權找關羽聯姻實居心叵測。

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    天下由來輕兩臂，世間何故重連城

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推 age317:我也認為孫權找關羽聯姻居心叵測，故關羽才拒絕送女作人質
推 age317:江表傳的確常有錯誤，只是不知在此處有何可疑之處？
推 CVC:依虞翻傳，當時潘濬身為最高首長，是能有所作為，但潘既無作為
→ CVC:手下的文官系統都向孫權輸誠，典州事多年具象徵性為首的潘濬卻
→ CVC:既不救關羽危，又不降孫權，糜芳居然還放任他閉門，豈不怪哉？
→ CVC:潘濬的角色很值得玩味，他連利用手上資源示警關羽也沒做
→ CVC:是不是可能與孫權在某方面達到妥協？就算不降也不救關羽危
→ CVC:或閉門故作姿態，靜看關羽敗亡，以及孫權用什麼態度接待？
推 age317:我的看法不同，虞翻傳都說全江陵城只有糜芳一人投降，代表
→ age317:當時在江陵城的潘濬跟孫權無任何關係，事後不欲見孫權更代
→ age317:表他對劉備的忠心和慚愧。只是不知C大的閉門戶是出自哪裡？
推 CVC:用錯詞，是稱疾，可是很怪，最高行政首長在這段期間沒動作
→ CVC:僅憑糜芳，不可作到關羽音訊全無，呂蒙掉以輕心，糜芳不對潘下
→ CVC:手也很奇怪，潘又是文官之首，他不服，手下群僚居然會輸誠
→ CVC:潘濬典州事可不是一兩天而已，跟眾文官的關係應該非常深厚
推 age317:個人認為這樣的可疑尚不足以推翻江表傳這份史料，故還是以
→ age317:江表傳的說法為準
推 age317:而且呂蒙的白衣渡江已經讓江陵城音訊全無了，到城下後迅速
→ age317:的控制全城並再一次造成音訊全無的現象是很容易的
推 CVC:的確不足推翻江表傳，所以我說"大膽推論":)
→ CVC:呂蒙白衣渡江只擊潰江防，關羽設有公安與江陵互為犄角，不足以
→ CVC:音訊全無，要有人去通風報信不難，問題是糜芳叛變，可是單糜芳
→ CVC:不足以一手遮天，這場戰役以呂蒙擊潰江防聞糜芳降就作樂來看
→ CVC:孫權細作應該已經滲透，只要能奇襲擊潰江防，就能確保勝利
→ CVC:因此，不可能只有糜芳一人內應，潘濬若真如江表傳所說，手下文
→ CVC:官卻紛紛輸誠實在很令人費解，糜芳對潘濬又不下手，如軟禁
→ CVC:舉例說吧，台北市長內應敵方可能不對總統下手嗎？總統不降，總
→ CVC:統用的人都向敵方輸誠有可能嗎？所以潘濬在糜芳叛變的角色，一
→ CVC:直是我非常感興趣的議題
推 age317:孫權已經進到江陵城(大約)，江陵將吏歸附孫權也沒什麼不對
→ age317:，而且史書沒記載潘濬的手下不願歸附孫權，不代表實際上沒
→ age317:有，我的論點在於虞翻都說江陵城只有糜芳一人是內應，這是
→ age317:確實的史料，並且跟你所謂細作全面滲透的說法相異，所以除
→ age317:非你推翻虞翻這個說法的史料，不然難以讓人接受您的推測
推 CVC:糜芳一人內應開的了城嗎？糜芳一人內應是誇大的說法，重點在於
→ CVC:糜芳的內應下存在不少反對者，絕不可能真的只有糜芳一人內應
→ CVC:而且原文是「區區一心」就是比較忠誠可靠的只有糜芳，不是一人
→ CVC:內應，一人內應是曲解文意的說法
推 age317:所以我認為是糜芳的親兵開的門，而潘濬就是可能作亂的人，
→ age317:所以虞翻急著要呂蒙入城控制一切，也許入城後就軟禁了潘濬
→ age317:。而為什麼潘濬不派人通知關羽，也許呂蒙已經把江陵城圍死
推 CVC:那孫權見潘濬應見獄中，而不是潘濬稱疾不見
→ CVC:潘濬"稱疾"可見不是軟禁，問題就在於這裡，不軟禁太奇怪了
→ age317:江陵城內的官吏直到呂蒙兵臨城下才知道大軍已至。
→ CVC:而且從城中之人豈可盡信，可見呂蒙對城內內應的勢力相當放心
→ age317:我認為稱疾不見是孫權到江陵城後才有的動作，不代表他沒有
→ age317:被軟禁
→ CVC:糜芳應該不是勢單力孤，虞翻只是提醒呂蒙反對勢力的存在
推 age317:呂蒙的反應的確很怪，感覺好像變笨了，但如果真的那麼放心
→ age317:的話，那為什麼要採取虞翻的建議，迅速入城呢？
推 CVC:總之，糜芳叛變與呂蒙取荊州的過程是謎團，我提出可能性討論而
→ CVC:已，對於這方面我目前翻不到明確的證據，純討論而已
推 age317:而且照虞翻傳的記載，城中之人的確有叛變的計畫，結果因此
→ age317:而不行
→ age317:是阿，史料不足，一團迷霧。感謝C大的分享，討論中多有得罪
→ age317:抱歉m(_ _)m
推 CVC:沒啦，我只是說不用太嚴肅看我的說法，我本身提不出有力證據:)
→ CVC:但呂蒙襲荊州事背後應大有文章:)
→ sneak: 我的看法不同，虞翻傳都 http://yofuk.com