推 age317:呂蒙圍零陵月時是我依據5439篇CVC兄的說法，呼喚CVC兄！ 02/18 00:31
推 age317:哎呀 是5489篇 最近老是打錯字 02/18 00:58
推 CVC:之前都沒注意到推文,翻下書,我記錯了,憑印象果然不牢靠:p 02/21 20:06
※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: 而且就魯肅210年代周瑜，屯住江南的陸口並拜漢昌太守(自長沙郡分出，代表孫權已佔有
: 約故長沙郡的三分之一土地)時，關羽一直都在江北以襄陽太守的名位與曹操軍周旋，與
: 關羽轄境接壤的是江夏太守程普，不會是魯素。更何況此時劉備還在荊州，要到明年(211
: 年)才西入益州，把南郡以南留給南郡太守張飛和諸葛亮，直到213年左右才完全由關羽
: 董督荊州事，而魯肅直到此時才可能跟關羽的"轄境"接壤(魯素似乎沒有"督"程普，江夏
: 不在其轄下)，跟呂蒙傳與江表傳的說法大異。而且關羽長期在江北經營攻曹的據點，很
除戰時方便行事之外
周 魯兩人到底算不算是所謂的"都督" 還可多討論
: 難相信有這美國時間跟魯肅發生衝突，並讓好人魯肅妥協退讓(關羽在212年與樂進戰於
: 青泥、不知何年被文聘偷襲輜重於漢津)，就算有衝突，也應是小衝突，不會有"不虞"、
暴民兄認為文聘是在赤壁戰後的南郡爭奪戰的其中一部份
我個人認為應該要在更之後
: 在江北的關羽也不可能"有并兼心"(軍隊主力都在江北，怎麼可能意圖兼併孫吳)。
此外 無論是魯肅本傳或是江表傳的引述周瑜給孫權的上書
所提到的:" 今既與曹操為敵，劉備近在公安，邊境密邇 "
或是:" 劉備寄寓，有似養虎 "
都是直接提劉備
: 孫權向劉備索要零陵、長沙、桂陽三郡(或說荊州全郡)而不果，派出三郡官吏又被關羽
: 逐回，竟然就派呂蒙將兵二萬偷襲三郡、魯肅帥兵一萬先到巴丘後至益陽擋住關羽難救
: 之路。照理講孫權是劉備的盟友，雖說劉備可算是欠錢不還，死賴賬，但孫權這種談判
荊州這事千年來難辯
版上也因此而討論過好幾次
最近的討論如誅頭兄所提出的"黃蓋 武陵太守"或是伊達楓兄所提出的"荊州是非論"
都有討論到借荊州的一些細節
大致點出一些爭論點:
1. 劉備真正借到的是南郡 孫權為何搶荊南三郡?
2. 南郡是否是周瑜獨立搶到 以致於只分公安給劉備?
3. 江夏算是誰的領地?
4. 借荊州對吳方到底是利是弊?
: 巧妙的是，劉備一方的反應，則恰恰讓人覺得劉、關處處尊重盟約、盟友，就算兵力勝過
: 對方(關羽的三萬兵遠勝魯肅的一萬)，仍不願攻打魯肅，坐看郝普的零陵被呂蒙騙走。
: 是關羽尊重孫權方的最佳反證。
: 從先主傳的"先主引兵五萬下公安，令關羽入益陽"、孫權傳的"會備到公安，使關羽將
: 三萬兵至益陽"與魯肅傳的"備聞，自還公安，遣羽爭三郡"可知，在江北二日路程即可
: 回到江陵的關羽，在知道孫權的敗盟行為後，第一件事是等候劉備的指示，不敢直接與
: 吳軍作戰。等到劉備大老遠的從成都下令並動身往公安後，才帶三萬兵至益陽與魯肅對陣
版聚當天曾有提及 個人認為關羽的行為與其解釋成對吳方的尊重
不如解釋為對劉備的尊重
宣戰一事非同小可 拿句現代化的解釋 叫做"理應由三軍統帥"來執行
關羽雖總督荊州事 但外交宣戰等應該非此方面大員的權限
況且以關羽的兵力 與其分兵與呂蒙搶奪郡縣
不如集結兵力準備全力對抗孫權的傾國來犯
: ，坐失軍機。而且關羽到了益陽後，雖然有聲言欲選精銳繞江涉水，但被甘寧以千人阻擋
: 的事情發生，但大體上關羽還是乖乖的接受魯肅之邀，希望在單刀赴會時以談判讓吳軍
: 退兵，結果不但談判不成，反而可能是中了魯肅的緩兵之計，讓呂蒙圍零陵郡城月餘後，
能否請教呂蒙圍零陵月時這個時間點的由來?
: 可對照譚其驤地圖︰
: 東漢荊州
: http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_6.jpg
: 三國荊州(吳)
: http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_86_13.jpg
望斷兄果然厲害 居然能找到譚其驤地圖的線上版
若有更好的地圖網站也請賜教~
※ 引述《Makucy (承先啟後)》之銘言：
: 劉備在南征荊南四郡的同時，是不是與孫權就荊南四郡的控制權，
: 曾有過什麼樣的協議，使得劉備在從韓玄手中取得長沙郡之後，
: 有部分長沙郡的轄地歸予孫權？
: 又或許早在赤壁之戰、周瑜曹仁的南郡爭奪戰之前，
: 孫氏早已從劉表或曹操的手中，拿下了長沙郡境內的這幾處地區？
這個可能性很高 孫權連江夏都吃掉了
佔據長沙的幾個縣也是很有可能的
此外 劉備的取荊南四郡或者可說為是大致上 但非四郡全境
例如江夏事實上也被曹孫各占一部
※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
: On 13 Feb 2006 03:34:50 +0800 (CST), age317.bbs@ptt.cc (望斷天涯) wrote:
: 吳方對關羽的怨恨可是很深，甚至在《甘寧傳》把時間的順序顛倒，做成
: 帶領五千兵馬的關羽畏懼於只有千餘兵馬的甘寧之假象（發生在建安20年
: 第一次爭荊州），但按時間順序，是先有濡須保衛戰（建安18年）和皖城
: 之戰（建安19年），這兩戰都是甘寧的成名戰，這兩戰使甘寧站上大將之
: 列，被授予至少五千兵力，事實上在濡須保衛戰開始甘寧已經帶領三千兵
: 馬，戰後增兵兩千，這已經是五千，皖城之戰，甘寧戰功排第二，這次可
: 能沒有增兵，但領有五千兵就一定有。如果不是發現時間的順序出現顛倒
: ，可能不會懷疑這段的描述有假，甘寧帶領千餘兵在對岸部署，關羽不渡
: 河是可以理解，如果吳方的說法有錯的，則甘寧帶領五千，魯肅再增援一
: 千，至少有六千兵，比關羽還多，以前已經奇怪，為什麼是甘寧揚威的地
: 方，不叫甘寧瀨，反而叫關羽瀨。
但濡須之戰甘寧是因領前部督才帶有三千兵 是否原先就有三千兵則未必
不過南郡爭奪戰時甘寧已有千人 當時只會更多而不會更少
增兵兩千人後可能不到五千但也應在三千以上
加上魯肅的一千 甘寧至少算也有四千以上
與關羽的五千怎麼算都是勢均力敵 關羽除非想被半渡擊之
否則強行渡河才有問題
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